Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
![]() ![]()  | 
	
			
			  22.11.2007, 21:58
			
				 Сообщение
					#181
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 
				просьба, залейте кто-нибудь новых фотографий с новой прошивкой... чтобы поставить уже точку и закрыть эту ветку,  
			
			Вот с новой прошивкой, уменьшенные и немного обработанные, прогуливался до метро: ИСО 400, Ф 5,6, 16мм: [attachment=638:PB223116.jpg] [attachment=639:PB223116__1_.jpg] Да, установки по Вротняку: резкость -1, шумодав Low. Все прекрасно вытаскивается. При таком перепаде яркостном все в порядке. Я ничего не вижу плохого. Слева оригинал. Наверное резкость еще можно выводить на 0. Потому как справа поднимал до фига и в LAB и в черном канале CMYK и как видите все нормально. Могу и оригинал залить, еще час есть. Тему надо закрыть, несоответствует действительности - всплеск непроверенных эмоций. -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  22.11.2007, 22:10
			
				 Сообщение
					#182
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 
				А вот оригинал на тех же условиях, что и выше: ИСО 400, ф5,6, 1/1000 и 14 мм. 
			
			На ходу со стабилизатором с пуза: [attachment=640:PB223272.JPG] Вот и смотрите. С этим фалом ничего не делал. Если поработать будет чистым как стеклышко. Цвета очень нравятся. Мне кажется резкость надо выводить на 0, а то и поднимать до плюсов. -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  22.11.2007, 22:18
			
				 Сообщение
					#183
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 Мне с Вами всегда очень трудно спорить, т.к. Вы каждый раз спорите не с тем, что я сказал, а с тем, что Вы об  этом подумали   Я ни разу не говорил о том, что в фотокамерах применяется яркостно-цвето-разностное кодирование. Какие JPEGи с TIFFам?????????? Я говорил о том, что зеленый канал отвечает за яркость картинки. И за яркостный шум, соответственно. И приводил этому подтверждения, как теоретические, так и практические. Улавливаете разницу? Именно потому, что зеленых сенсоров в 2 раза больше, чем красных или синих. (А Кодаки - молодцы, передний край, как обычно!) Именно поэтому матрицы наиболее чувствительны к зеленому цвету, также как, например, обычная ч/б пленка наиболее чувствительна к синему. (Во! Ваша же ссылочка!) Именно поэтому Вы НИКОГДА не увидите на фотографии ЗЕЛЕНОГО шума, хотя красный и синий - запросто. Я СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС наковырял патент, а Вы его не читаете, о отмахиваетесь поверхностными описаниями, сделанными для упрощенного объяснения упрощенным буржуйским читателям. DPreview я посещаю с момента его открытия, думаете за 9 лет общения с "цифрой" я не видел тех "адапташек" и "методичек"??? Смехота, честное слово. Я наблюдал и пропустил через свои руки всё развитие отрасли - от камер, в которых и мегапикселя не было. У меня больше десятка реальных (не интернетовских) публикаций на тему цифрографии. Все детские болезни технологии перетолкованы уж много раз. Тут копья ломаются по поводу мистической "небритости", появляющейся при ошибках экспозиции, а велосипед изобретать не надо - "яркостный шум" это называется. И из этого ВСЁ остальное следует. Да все приличные шумодавы содержат раздельные компоненты для цветного и яркостного шумов! Глупо, правда, ведь этого нет? Ой, ржунимагуваляюсь Ладно, дело Ваше,.. поваландаетесь с мое - может и поверите в невероятное. И запатентованное Прааавильно, уменьшить не могла, а скрыть или не подчеркивать - могла. Достаточно просто изменить (увеличить) порог (Threshold) в фильтре USM. Или изменить ещё более глубокие пареметры обработки сигнала. Там при обработке применяется нечто типа матрицы Custom в ФотоШопе. Невероятно? Тогда сходите на iXBT, найдите тему про Panasonic FZ30 и посмотрите, как там один "кулибин" расковырял прошивку и буквально преобразил картинку. У меня когда такой был на руках, я тоже его трудами попользовался - СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО. Под всем подписываюсь, о чем в принципе тоже говорил, не приводя особых объяснений, хотя пожелание учить матчасть и уметь работать с фото в Фотошопе - немало, просто никто не слушал. Очень правильно про экспозицию. +++++ -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  22.11.2007, 23:04
			
				 Сообщение
					#184
					
				
			 
		 | 
	|||
        	
				
					![]() ветеран клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15  | 
       
			
			 
				вот то что было до перепрошивки. 
			
			а вот то что после перпрошивки. хотя не ручаюсь что это всего лишь совпадение. --------------------  | 
	||
| 
			
			 | 
	|||
			
			  23.11.2007, 14:02
			
				 Сообщение
					#185
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 почетный член клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 781 Регистрация: 7.5.2007 Из: Львов Пользователь №: 50  | 
       
			
			 
				elta 
			
			Цитата Вы каждый раз спорите не с тем, что я сказал, а с тем, что Вы об этом подумали Да надо было сначяла так и сказать: Зелёный сигнал наиболее детален и наименее шумен (хотя тоже шумен), имеено благадаря паттерну Баера, где зеленого в 2а раза больше остальных. А сделали именно так потомучто зелёный канал просто ближе всех остальных к яркостному для зрения человека и неболее. Никакую яркость он не формирует. Да и где? Сингнал то RGB, в нём нету места для яркости. Ато со слов "За яркость в Баеровской структуре матрицы отвечает зеленый канал" можно подумать, что гдето этой яркостью в фотокамере (а не в видеокамере) оперируют. Да нигде, потому то я резонно и переспросил: Цитата Разве в зеркалке изображение формируеться сразу не в RGB? В видеокамере - там да: яркость отдельно, цвета отдельно. Тут я уж был на 100% прав, а Вы послали меня учить, как формируеться сигнал техже видеокамер (яркостно-цвето-разностное кодирование). Цитата Я ни разу не говорил о том, что в фотокамерах применяется яркостно-цвето-разностное кодирование. См. п.выше: Там Вы отрицаете, что в зеркалке изображение формируеться сразу в RGB, посылая меня именно к яркостно-цвето-разностному кодированию. Цитата Какие JPEGи с TIFFам?????????? А вот жепег какраз применяет яркостно-цвето-разностное кодирование. -------------------- Полтос на пленке. ВСЕ. 
					
		 | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  23.11.2007, 15:10
			
				 Сообщение
					#186
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 224 Регистрация: 15.4.2007 Из: Moscow Пользователь №: 8  | 
       
			
			 
				JPEG можно кодировать в RGB, CMYK, GrayScale, YCbCr, YCbCrK 
			
			Видеокамеры учить не посылал - не в формате форума. Посылал учить цифрофото. СИГНАЛ со всех Баеровских RGB матриц один и тот же, независимо то области применения, только последующая обработка, кодирование и упаковка отличаются. У CYGM матриц чуть другой, но не принципиально. Найдете фотку с зеленым шумом - с удовольствием ее посмотрю. А пока, говорить больше не о чем. -------------------- “Knowledge itself is power”  Sr. Francis Bacon 
					
		 | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  23.11.2007, 15:47
			
				 Сообщение
					#187
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 
				Что-то не слышно разговоров о выставленных мной фото. 
			
			Странно... -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  23.11.2007, 16:12
			
				 Сообщение
					#188
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 224 Регистрация: 15.4.2007 Из: Moscow Пользователь №: 8  | 
       
			
			 
				Для ISO400 - вполне. Яркостный шум на уровне Nikon D80, приблизительно. Хотя у того и другого он больше, чем хотелось бы.
				
				
				
			 
			
			-------------------- “Knowledge itself is power”  Sr. Francis Bacon 
					
		 | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  23.11.2007, 17:11
			
				 Сообщение
					#189
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() ветеран клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15  | 
       
			
			 
				paveltaro - ну что тут скажеш  
			
			ваш кадр на порядок качественнее нежели то на что мы тут ругались. тут и обсуждать то нечего. --------------------  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  24.11.2007, 11:56
			
				 Сообщение
					#190
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 224 Регистрация: 15.4.2007 Из: Moscow Пользователь №: 8  | 
       
			
			 
				Специально для AeRo, а также для всех интересующихся:  
			
			оригинал (скан) патента United States Patent 3971065, Color imaging array, dr. Bryce E. Bayer, Eastman Kodak Company (Rochester, NY), 07/20/1976 
	Прикрепленные файлы
	
 
-------------------- “Knowledge itself is power”  Sr. Francis Bacon 
					
		 | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 16:22
			
				 Сообщение
					#191
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 
				Мне кажется эту "нашумевшую" тему надо закрыть. 
			
			Тем более тесты с новой прошивкой показывают что все параметры нужно выводить в 0, а где-то даже в плюс. -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 16:39
			
				 Сообщение
					#192
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() ветеран клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15  | 
       
			
			 
				госсподи да откудаж вы такой назойливый взялись? 
			
			прям так вас коробит наличие этой темы. такое ощущение как будто вас тут обсуждали и вы яростно пытаетесь анулировать все что тут было сказано. --------------------  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 16:47
			
				 Сообщение
					#193
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 госсподи да откудаж вы такой назойливый взялись? прям так вас коробит наличие этой темы. такое ощущение как будто вас тут обсуждали и вы яростно пытаетесь анулировать все что тут было сказано. Не, не коробит - филалетово. Я уже говорил почему - матчасть изучать надо. Бывает..., ладно не буду. -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 17:18
			
				 Сообщение
					#194
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() ветеран клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15  | 
       
			
			 
				по вам не заметно что вам фиолетово... 
			
			а скорее такое впечатление как будто вам аж свербит от того что у вас небыло такого что было у других. кстати по теме у меня вчера мысля мелькнула а ведь на этот эффект жаловались как правило те у кого тушка была приобретена одна из первых так сказать из первого завоза. даже элевар помнится мне (а он один из первых да и мне тоже попала в руки одному из первых. а если учесть то что ко мне тушка попала через вторые руки то моя тушка вообще можно сказать первый экземлпяр в москве) жаловался на принеприятнейшее зерно на исо 100 и 200. а вот все те кто приобрел тушку позднее уже не видят того неприятного эффекта. возможно что в более поздних тушках эта проблема была пофиксена уже у производителей не дожидаясь обновления прошивки. да и значек прошивки 1.0 ничего не говорит вполне возможно что у одних тушек была одна прошивка 1.0 а у других другая 1.0.... а про матчасть помолчали бы а. в сотый раз ткну вас носом в старую 500ку . почему я на старой 500ке могу вытягивать тени на 4и даже 5 стопов без каких либо проблем. а на 510ке уже в полстопа приводит к краху. зачем более дорогая камера с худшей матрицей. да и с новой прошивкой я лично поуспокоился. так как не вижу того что было. ну совсем другие кадры.... --------------------  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 17:26
			
				 Сообщение
					#195
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 по вам не заметно что вам фиолетово... а скорее такое впечатление как будто вам аж свербит от того что у вас небыло такого что было у других. кстати по теме у меня вчера мысля мелькнула а ведь на этот эффект жаловались как правило те у кого тушка была приобретена одна из первых так сказать из первого завоза. даже элевар помнится мне (а он один из первых да и мне тоже попала в руки одному из первых. а если учесть то что ко мне тушка попала через вторые руки то моя тушка вообще можно сказать первый экземлпяр в москве) жаловался на принеприятнейшее зерно на исо 100 и 200. а вот все те кто приобрел тушку позднее уже не видят того неприятного эффекта. возможно что в более поздних тушках эта проблема была пофиксена уже у производителей не дожидаясь обновления прошивки. да и значек прошивки 1.0 ничего не говорит вполне возможно что у одних тушек была одна прошивка 1.0 а у других другая 1.0.... а про матчасть помолчали бы а. в сотый раз ткну вас носом в старую 500ку . почему я на старой 500ке могу вытягивать тени на 4и даже 5 стопов без каких либо проблем. а на 510ке уже в полстопа приводит к краху. зачем более дорогая камера с худшей матрицей. да и с новой прошивкой я лично поуспокоился. так как не вижу того что было. ну совсем другие кадры.... Может быть и так, т.е. на первых тушках, может на вторых, может на третьих, может, может, может... Я ведь о другом говорил, что за такие деньги и т.п. и еще все решается в Фотошопе и еще и еще. Я лишь высказал свое мнение(оно учитывается так же, как и Ваше), что эта тема не стоит выеденног яйца, что нужно снимать почаще, ну и т.д. а Вы так болезненно это восприняли. Я до сих пор считаю что это не тема для разговора, есть более интересные. Ежли я обидел Вас, то приношу свои извинения. -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 18:30
			
				 Сообщение
					#196
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 224 Регистрация: 15.4.2007 Из: Moscow Пользователь №: 8  | 
       
			
			 
				Ой, да... чудеса... тема-то "утанула" несколько дней назад... 
			
			Однако, чтоб уж расставить точки: 1. примеры paveltaro шумели тоже в полный рост, так что не только tempу повезло. 2. яркостный шум, увы, в фотошопе победить без потерь невозможно - в этом его мерзостная сущность. 3. если в новой прошивке изменен алгоритм конверсии в JPG, можно только порадоваться за владельцев -------------------- “Knowledge itself is power”  Sr. Francis Bacon 
					
		 | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  27.11.2007, 20:51
			
				 Сообщение
					#197
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() ветеран клуба 4/3 ![]() ![]() ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15  | 
       
			
			 
				спешел фор paveltaro  
			
			я вообще то молчал об этом до последнего и только лишь после того как об этом начали говорить другие и не на одном форуме. и я присоединился и считаю что тема не на пустом месте выросла. а исходя из ваших же рассуждений о цене и качестве то 510 ку нужно выбросить с 15 этажа и сесть на 500 ку или на 330 ку. так как цена у них ниже а качество исо 100 в разы лучше. elta - да в джипеге то как раз и не сильно это видно так как внутрикамерный шумодав очень агрессивно затирал эти самые яркостные шумы до такой стемени что от текстуры ткани дивана к примеру оставалась лишь гладкая пастель. а вот в раве с шумодавом на маленьких значениях при недосвете были такие трудности... и еще внутрикамерный джипег при недосвете не пытается вытянуть недосвеченные кадры, он конвертит так как снято. --------------------  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  28.11.2007, 1:05
			
				 Сообщение
					#198
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() гость клуба 4/3 ![]() Группа: Validating Сообщений: 37 Регистрация: 9.11.2007 Из: Zhitomir, Ukraine Пользователь №: 430  | 
       
			
			 
				2Temp 
			
			
					
		А как обстоят дела с фотобанками после прошивки? Они по прежнему сжимают ваши фотки с E-510 до 5Мп или уже нет?  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  28.11.2007, 9:08
			
				 Сообщение
					#199
					
				
			 
		 | 
	|
| 
        	
				
        			 член клуба 4/3 ![]() ![]() Группа: oly43club Сообщений: 471 Регистрация: 23.10.2007 Из: Москва Пользователь №: 382  | 
       
			
			 Ой, да... чудеса... тема-то "утанула" несколько дней назад... Однако, чтоб уж расставить точки: 1. примеры paveltaro шумели тоже в полный рост, так что не только tempу повезло. 2. яркостный шум, увы, в фотошопе победить без потерь невозможно - в этом его мерзостная сущность. 3. если в новой прошивке изменен алгоритм конверсии в JPG, можно только порадоваться за владельцев Я все что надо вытягивал, только нужно ли это, я уж в который раз повторяюсь если фотографии нет! Меня шумы не напрягают совсем. Я знаю, что за порог 800 переходить не стоит, но, но... если на ваших глазах происходит событие репортажное и света не хватает, то и 1600 будет в масть, т.к. скорее всего Вы будете один из или единственный кто это снял (я не говорю об этических и т.п. вещах, т.к. это совсем другое, а только о факте). -------------------- С уважением, 
					
		Павел Panasonic Lumix DMC-L1 Leica D Vario-Elmarit 14-50/2.8-3.5 ASPH Mega O.I.S; Panasonic Lumix DMC-G1 Lumix G Vario 14-45mm/F3.5-5.6 Asph./Mega O.I.S. LUMIX G VARIO 45-200mm/F4.0-5.6/MEGA O.I.S., Чем чаще снимаю, тем больше изучаю Дэна Маргулиса.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
			
			  28.11.2007, 10:24
			
				 Сообщение
					#200
					
				
			 
		 | 
	|
        	
				
					![]() гость клуба 4/3 ![]() Группа: oly43club Сообщений: 70 Регистрация: 10.5.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 54  | 
       
			
			 Я ведь о другом говорил, что за такие деньги и т.п. и еще все решается в Фотошопе и еще и еще. Нет, такие вещи просто в ФШ не решаются. Абсолютно любой шимодав, даже самый интелектуальный дает артефакты после своей работы. Разумеется, тема шумов на ISO100 практически не актуальна для подготовке фотографий к печати, но становится весьма актуальной при работе с фотобанками (случай как у Temp). Причем даже на старой престарой и шумной прешумной Е300 проблем на ISO100 не возникало, шумодавить было просто нечего, а на Е510 на тех фото, что были представлены выше (до обновлений) давить шумы придется (а это дополнительное время и т д). Фраза о "таких деньгах" смысла не имеет, это достаточные деньги чтобы иметь чистые ISO100.  | 
	
| 
			
			 | 
	|
![]() ![]()  | 
	
| Текстовая версия | Сейчас: 4.11.2025, 17:49 |