IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

2 страниц V   1 2 >  
Reply to this topicStart new topic
> Фильтр перед матрицей и цветопередача, влияние ИК-фильтра на цветопередачу
VGR/zymmi
сообщение 20.1.2009, 22:06
Сообщение #1


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



недавно мы со знакомым снимали в студии...у меня OLYMPUS E-3 (10Мп) у него NIKON D50(6Мп)

хорошо провели время... отсняли каждый по кадров 300, пришли домой и захотелось нам сравнить наши снимки...

системы OLYMPUS/NIKON очень разные, интересно было узнать какое влияние оказывает кроп-фактор, мегапиксельность, шумы, цветопередача и резкость на фотографии в студии wink.gif

остановились мы на цветопередаче - она у обоих фотоаппаратов совершенно разная (сравнивали jpg и RAW) и в итоге самая значимая составляющая снимка! И я был горд узнав что даже заядлому никонисту цветопередача олимпуса пришлась по душе wink.gif

а еще заметили очень странную штуку - там где на снимках олимпуса получается чистый черный цвет никон выдает нечто фиолетово-коричневое...

смотрим снимки:

черный пиджак (в реальной жизни он именно черный с синей полоской)
Прикрепленное изображение


черные легенцы (в реальной жизни они именно черные)
Прикрепленное изображение


сначала мы подумали что просто разный ББ на снимках, сравнили RAW'ы с синхронной проявкой, тоже самое... проявкой в RAW это не лечится mellow.gif



и вот сегодня сегодня пытливый никонист мне объяснил причину:

цитата из форума: непонятки с цветопередачей Nikon D50

Цитата
Подведём итог. Да, действительно есть вопрос с цветопередачей D50 при работе со вспыхой на поверхностях синтетических материалов черного и близких к нему цветов. Все дело в в АА фильтре на матрице. Видно плохо он фильтрует ИК свет, отражаемый такими поверхностями. Результат на приложенных снимках (по 84Кб). 2.jpg - снято при лампах дневного света, 1.jpg - при вспыхе с лопухом, потолки - белые. Конвертилось из Nef-ок при помощи Nikon Capture v.4.4.2 Баланс белого выставлялся по образцовой шкале серого в 40% (обведено голубым цветом) при конвертировании вручную. Цветовое пространство ADOBE RGBII. Где лампы дневного цвета - всё ОК по цветам, где вспыха - коричневато-фиолетовое. Видно Nikonу всё фиолетово , (вот откуда пошла поговорка). Для чистоты эксперимента был проверен еще один D50. Результат - тот же. От объектива не зависит, поверьте.


1:
Прикрепленное изображение


2:
Прикрепленное изображение



и еще:

Цитата
Кратко и грубо: Для того, чтобы гарантировать фирменное качество картинки, защитный слой на сенсоре настолько тонкий, насколько это возможно, что позволяет реализовать потенциал Лейковских стекол в плане резкости и контраста, но платой слабой отсечки IR. ИК может приводить к искажению цветопередачи, особенно на синтетических тканях, которые в зависимости от освещения могут иметь оттенок magenты.
Далее предлагают нацепить всем UV/IR фильтры. "Что касается LeicaM, то комбинация из тонкого отсекающего фильтра на сенсоре и блокирующего(interference) фильтра на объектив представляет наилучшее техническое решение. Это полностью устраняет искажение цвета, вызванное инфракрасным светом "
.





а к чему я все это... так вот те кто задавался вопросом "Почему инженеры Олимпуса ставят такой сильный фильтр?" и "Почему у Олимпуса такая хорошая цветопередача?" могут ответить первым вопросом на второй laugh.gif


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 20.1.2009, 22:50
Сообщение #2


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(VGR/zymmi @ Jan 20 2009, 10:06 PM) *
а к чему я все это... так вот те кто задавался вопросом "Почему инженеры Олимпуса ставят такой сильный АА-фильтр?" и "Почему у Олимпуса такая хорошая цветопередача?" могут ответить первым вопросом на второй wink.gif


Бред какой. Вы же вроде сами разбирали олимпусы. Поверх матрицы там стоит целый бутерброд из фильтров - отсекающий невидимый свет (и, похоже, не один), антиалиасинговый, плюс байеровский в составе самой матрицы. Их характеристики между собой если и связаны, то крайне косвенно. К тому же, на Е-410/510 АА-фильтр был слабее, чем на E-3/420/520, а на Е-400/500 еще слабее, а цветопередача практически такая же.


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VGR/zymmi
сообщение 20.1.2009, 22:55
Сообщение #3


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



Цитата(mozgj @ Jan 20 2009, 09:50 PM) *
Бред какой. Вы же вроде сами разбирали олимпусы. Поверх матрицы там стоит целый бутерброд из фильтров - отсекающий невидимый свет (и, похоже, не один), антиалиасинговый, плюс байеровский в составе самой матрицы. Их характеристики между собой если и связаны, то крайне косвенно. К тому же, на Е-410/510 АА-фильтр был слабее, чем на E-3/420/520, а на Е-400/500 еще слабее, а цветопередача практически такая же.


с олимпусами все понятно, а в звенящем от резкости Никоне D50 АА-фильтр ничтожный ... вот и результат wink.gif

почитайте форумы никонистов, это они пришли к такому выводу, я лишь сопоставил факты wink.gif


p.s.

хотя согласен, наверное правильней будет использовать термин фильтр , многослойный фильтр или защитный слой стоящий перед сенсором (матрицей), подразумевая этот самый бутерброд из фильтров...


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 20.1.2009, 23:06
Сообщение #4


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



mozgj на 300 и 500 как раз не слабее а сильнее был.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 21.1.2009, 11:12
Сообщение #5


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



На пентафоруме уже давно в недостаток старых К100Д ставят "отсутствие чёрного". Тоесть вместо глубокого чёргого там коричневый. Связать это с влиянем ИК-фильтра они непробовали. Особенность 6-мп матриц Сони?


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VGR/zymmi
сообщение 21.1.2009, 11:25
Сообщение #6


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



Цитата(AeRo @ Jan 21 2009, 10:12 AM) *
На пентафоруме уже давно в недостаток старых К100Д ставят "отсутствие чёрного". Тоесть вместо глубокого чёргого там коричневый. Связать это с влиянем ИК-фильтра они непробовали. Особенность 6-мп матриц Сони?



у Лейки М8 та же беда, связывают именно и ИК-фильтром (отсекающий IR фильтр) :





Цитата
Above-average sensitivity for infrared light (synthetic fabrics are rendered with a slight magenta offset)
During the development of the LEICA M8, we made important design choices to insure that the camera delivers the quality in images the Leica M System is known for. Keeping the protective glass cover on the sensor as thin as possible on the one hand has the benefit of allowing the full potential of Leica lenses on the LEICA M8 to be utilized with respect to their sharpness and contrast rendition, but it also absorbs less of the infrared light. In everyday photographical use the resulting above-average sensitivity for infrared light may lead to a faulty color rendition, especially in the case of synthetic fabrics which - depending on the ambient light - cannot be rendered fully black but only with a slight magenta offset.

Our solution: We will offer special screw-on type UV/IR filters for all Leica M lenses. With respect to the Leica M's compact build the combination of a thin absorption filter on the sensor and a screw-on interference filter on the lens represents the best technical solution. It completely eliminates the color offset caused by infrared light. When using lenses from 16 to 35mm, we suggest opting for the 6-bit coded ones, in order to prevent a color offset towards the edges. No disadvantages must be expected for the images when the LEICA M8 is equipped with the latest firmware (from 1.10; available as of early December 2006).

Leica Camera AG offers every LEICA M8 customer a basic kit of two UV/IR filters with diameters of her/his choice and free of charge. Delivery will commence as of early February 2007. In order to receive the two free IR/UV filters, please register yourself as of December 6th, 2006, including your name and address as well as the camera's serial number. After your registration you can order two filters of choice which will be delivered to your address. Additional filters will be available from your Leica dealer.



Никон и Лейка видимо сознательно пошели на уменьшение эффективности фильтра ИК в угоду качества картинки, а вот инженерам олимпуса таки удалось найти золотую середину, хотя как мы знаем по резкости олимпус не лидер wink.gif


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 21.1.2009, 11:33
Сообщение #7


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



У Пентакса К10Д самый чють ли не самый слабый АА-Фильтр из всех существующих. Подобного поведения с чёрным у него, как на К100Д на пентафоруме не замечено.


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VGR/zymmi
сообщение 21.1.2009, 11:39
Сообщение #8


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



Цитата(AeRo @ Jan 21 2009, 10:33 AM) *
У Пентакса К10Д самый чють ли не самый слабый АА-Фильтр из всех существующих. Подобного поведения с чёрным у него, как на К100Д на пентафоруме не замечено.


я не знаю на каком фильтре там сэкономили никонисты и пентаксисты, но то что фотоаппараты которые выдают самую резкую картинку страдают черным - по-моему не совпадение wink.gif

в бюджетных и не бюджетных моделях Олимпуса такого нет - и это здорово tongue.gif


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 21.1.2009, 13:31
Сообщение #9


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(VGR/zymmi @ Jan 21 2009, 11:25 AM) *
Никон и Лейка видимо сознательно пошели на уменьшение эффективности фильтра ИК в угоду качества картинки, а вот инженерам олимпуса таки удалось найти золотую середину, хотя как мы знаем по резкости олимпус не лидер wink.gif

Цитата(VGR/zymmi @ Jan 21 2009, 11:25 AM) *
я не знаю на каком фильтре там сэкономили никонисты и пентаксисты, но то что фотоаппараты которые выдают самую резкую картинку страдают черным - по-моему не совпадение


Какая тут золотая середина, если по попиксельной резкости олимпус сливает практически всем? А панасоник, наоборот, почти у всех выигрывает, однако ужасного черного у него как-то не наблюдается. А еще можно вспомнить кодак про/14, у которого АА-фильтра вообще не было, а цвета тогда считались чуть ли не эталоном.


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 21.1.2009, 14:14
Сообщение #10


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



Цитата
От объектива не зависит, поверьте.


А должно бы. Вот к примеру Сигма 17-70 отсекает ИК намного сильнее чем Пентакс 17-70:

Сигма 17-70
\

Пентакс 17-70



Цитата
Далее предлагают нацепить всем UV/IR фильтры

А влияние УФ фильтра вообще минимально на ИК диапазон:

B+W 72mm 010 UV-Haze MRC


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 21.1.2009, 16:19
Сообщение #11


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



mozgj а смысл в этой попиксельной? вы когда печатаете смотрите на каждый пиксел в отдельности?
я вот когда печатаю с супермыльного алимпуза на А3 и с канона 21 мегапуксельного разницы в попиксельной резкости не вижу. а я понял вы наверное каждый день печатаете А0 форматы.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 21.1.2009, 17:38
Сообщение #12


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(temp @ Jan 21 2009, 04:19 PM) *
mozgj а смысл в этой попиксельной? вы когда печатаете смотрите на каждый пиксел в отдельности?

Да мне вообще глубоко пофиг, я фотографии печатаю раз в год и такого размера, что и 5 мп за глаза. Мне просто непонятно, зачем вполне объективным недостаткам олимпусовских матриц надо притягивать за уши какие-то оправдания про цвет, да еще и называть потом это "золотой серединой".


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 21.1.2009, 18:18
Сообщение #13


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



Пользователи Олимпуса балованы качественной оптикой, желая получить ещё лучшую попиксельную резкость. В то время, когда на других системах сильное мыло по краях кадра (далеко непопиксельное, видимое даже на ресайсе) считается нормой, и обращают внимание именно на него.

Производитель не дурак (особенно Олимпус) - чемто значит таки полезен сильный АА-фильтр. Есле у 4/3-Панаса он слаб - значит это уже противостояние идей и сегментирование рынка. Палка в двух концах - что давно известно.


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VGR/zymmi
сообщение 22.1.2009, 14:31
Сообщение #14


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



кстати по резкости Nikon D50 с 24-120 и Olympus E-3 c 12-60 практически одинаковы, не считая того что олимпус резче по краям wink.gif


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 22.1.2009, 23:45
Сообщение #15


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(VGR/zymmi @ Jan 22 2009, 02:31 PM) *
кстати по резкости Nikon D50 с 24-120 и Olympus E-3 c 12-60 практически одинаковы, не считая того что олимпус резче по краям wink.gif

Олимпус должен быть резче вообще везде, учитывая полуторакратную разницу в мегапикселах тушки и то, что 24-120 не любят даже сами никонисты... smile.gif


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АндрейХ
сообщение 17.4.2009, 12:21
Сообщение #16


гость клуба 4/3
*

Группа: oly43club
Сообщений: 33
Регистрация: 25.5.2008
Пользователь №: 1207



zymmi
У меня вскочил вопрос по поводу АА-фильтра. На сайте ты размещал фотку слоеного фильтра Олика. Как я понял ИК-фильтр это голубоватая толстая прослойка. А вот интересно что является АА-фильтром? Может это тонкие голубые прослойки или ближнее к матрице стекло. Вопрос - ты не пробовал расслоить "бутерброд". Может попробовать тонким лезвием зацепить и отслоить крайнее стекло? Что из этого получится? Прослойка может быть пленкой, я видел фотку блока матрицы с выставки, так вот один блок был обклеен тонкой голубоватой пленкой (видимо для временной защиты от грязи), очень похожей на прослойки многослойного фильтра. Может эта пленка и является АА-фильтром. Можно ли её отделить от стекла? Тады бы проблема по уменьшению АА-фильтра резко упростилась, отслоил ближнее стекло к матрице, подцепил пленку, отслоил и вернул стекло на место без пленки. wink.gif
Меня лично не интересует ИК-съемка, а интересует уменьшение АА-фильтра (чувствую что он в Е-420 довольно сильный, хочется послабже). И не будет ли из-за его ослабления побочных эффектов? Рисковать своей камерой не хотца. Если выработать методу уменьшения АА-фильтра с увеличением резкости без артефактов тады-бы я модернизировал свою камеру, а экспериментировать в слепую не хотца. unsure.gif
Вот фотка "чистого" ИК-фильтра без "прибамбасов" из древней мыльницы. На просвет голубовато-зеленоватого цвета со слабым малиновым напылением с обеих сторон (типа просветления, видно только под углом на отражение). Толщина фильтра - 3мм.
Прикрепленное изображение

Эскизы прикрепленных изображений
Прикрепленное изображение
 
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АндрейХ
сообщение 17.4.2009, 12:38
Сообщение #17


гость клуба 4/3
*

Группа: oly43club
Сообщений: 33
Регистрация: 25.5.2008
Пользователь №: 1207



zymmi
Вот меня заинтересовал вопрос по ослаблению АА-фильтра в Е-420. Ты выкладывал на сайте фотку слоеного АА-фильтра. Вопрос - ты пробовал его расслоить? Как я понял фильтр состоит из ИК-фильтра - голубовато-зеленоватое стекло, прослоек и стекол. Вот интересно что является АА-фильтром, стекла или прослойки? На выставке было несколько фоток блоков матрицы с затвором, так вот один блок был завернут в тонкую пленку голубоватого цвета как "прожилки" между стёклами АА-фильтра. Если не в лом попробуй расслоить стекло со стороны матрицы и отделить прослойку тонким лезвием. Вдруг получится. rolleyes.gif И конечно интересно проверить будет ли толк от уменьшения АА-фильтра, не полезут ли всякие гадости? unsure.gif
Вот если результат будет положительный то я бы рискнул повторить это на своей камере. Тебе попроще, у тебя есть фильтр с которым можно экспериментировать. wink.gif
Прикладываю фотку разобранной древней мыльницы. Вот он какой "чистый" ИК-фильтр - толщиной 3мм голубовато-зеленоватого цвета на просвет с двухсторонним слабым малиновым просветлением (видно под углом в отраженном свете).
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АндрейХ
сообщение 17.4.2009, 15:31
Сообщение #18


гость клуба 4/3
*

Группа: oly43club
Сообщений: 33
Регистрация: 25.5.2008
Пользователь №: 1207



Вот поэкспериментировал с закрашиванием торцов фильтра. Взял пермаментный несмываемый маркер edding 143 B черный и закрасил. Сохнет очень быстро. Вот интересно даст это какую нибудь пользу? Когда-то давным давно чернил торцы линз совковых объективов, помогало... smile.gif
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Прикрепленное изображение
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 17.4.2009, 18:53
Сообщение #19


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



вот так выглядит фильтр в ИК диапазоне



тоесть сам ИК отсекающий он по середине

ну и портретег в Ик диапазоне на затравку )


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
АндрейХ
сообщение 17.4.2009, 19:10
Сообщение #20


гость клуба 4/3
*

Группа: oly43club
Сообщений: 33
Регистрация: 25.5.2008
Пользователь №: 1207



Цитата(temp @ Apr 17 2009, 03:53 PM) *
вот так выглядит фильтр в ИК диапазоне
тоесть сам ИК отсекающий он по середине

Ну дык с ИК-фильтром всё ясно, а вот какой из этого слоёного пирога является АА-фильтром?
Меня интересует вопрос ослабления антиалиаса при том что всё остальное (ИК, УФ и если есть то компенсационный фильтр) останется. Хочется побольше ресскости шоб потом не шарпить картинку. Конвертил РАВы от Сони А-350, там ресскости столько что можно спокойно нойсить в Ufraw до значения 60-80 без потери детализации. Для Олика повышение резкости весьма актуальный аспект, если убрать "замыливатель" то можно и на ИСО 800 с постобработкой снимать и не думать о замыливании картинки. wink.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post

2 страниц V   1 2 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 15.12.2019, 0:36
Design by: Invision 2.2 Skins & AutoSurf Forum