E510 и высокие шумы на ISO100, правда или миф? Опции

[mozgj]

вообще то mozgj не кажется ли вам что вам нужно извинитсья передо мною?
эти кадры залил мне на фтп владелец камеры и не один только он. и другие камеры тоже могу привести в пример.

Извините, я совершенно не имел в виду вас задеть
Но я всерьез не очень понимаю, как с 5D можно получить столько шума на ISO 200 без вытягивания - у меня даже на Е-500 в самых худших условиях такого не получалось

[VGR/zymmi]

только не давайте в руки темпу Е-3

за тест и сэмплы кстати спасибо, все вздохнули

[elta]

глядя на эти кадры понимаешь что при недосвеченном кадре даже пятачогг не спасет.

1. Я чуть выше ссылку на Адобовскую pdf-ку давал. Прочтите, и поймете, почему при недосвете не спасет ни одна камера.
2. В тестовых целях для RAW, чтобы уйти от влияния RAW-конвертеров и их неизвестных внутренних настроек, пользуйтесь консольной DCRAW.
Для чистоты эксперимента можно вообще конвертировать в линейный файл, 
то есть просто дебайеризованный слепок с матрицы без цвето- и экспокоррекции. 
Это экстрим, конечно, за то поймете, что же НА САМОМ ДЕЛЕ "видит" матрица.
Команда типа dcraw -v -4 name.orf
Получится файл name.ppm, очень темный (!), его потом надо гаммой и кривыми вытаскивать, что, собственно, внутри камеры и происходит.

[MasterX]

Но я всерьез не очень понимаю, как с 5D можно получить столько шума на ISO 200 без вытягивания - у меня даже на Е-500 в самых худших условиях такого не получалось

Просто нужно вспомнить главное правило "Снимает не фотоаппарат - снимает фотограф".

[MasterX]

1. Я чуть выше ссылку на Адобовскую pdf-ку давал. Прочтите, и поймете, почему при недосвете не спасет ни одна камера.

Статья действительно полезная в контексте данной темы, только на английском. Поскольку не все досконально его знают, вы бы лучше изложили основные моменты.

[elta]

Ок. Перевожу.
===
Если камера кодирует 12bit RAW, значит можно записать 4096 уровней сигнала (с элемента матрицы, который монохромный, как мы помним /elta). Значения уровней непосредственно соответствуют количеству фотонов. То есть уровень 2048 соответствует в два раза меньшему количеству фотонов, чем при 4096 (или в 2 раза меньшей освещенности, проще говоря, т.е. минус одна ступень EV /elta)
Допустим, камера имеет динамический диапазон в 6 ступеней. Тогда половина (2048!!!) уровней будет кодировать ОДНУ наиболее яркую ступень экспозиции. Половина от половины (1024) - следующую ступень, и так далее. Таким образом, последняя ступень, представляющая глубокие тени, будет кодироваться всего 64 уровнями.
===
Вот такой ужас в тенях и творится!
Учитывая, что современный камеры имеют ДД в 7..8 ступеней, а разрядность RAW 10..12 бит, понятно, что в тенях всё становится ещё хуже.
Это тот самый "шум считывания", который из-за малой разрядности темной ступени EV будет изобиловать ошибками квантования.

[temp]

Извините, я совершенно не имел в виду вас задеть
Но я всерьез не очень понимаю, как с 5D можно получить столько шума на ISO 200 без вытягивания - у меня даже на Е-500 в самых худших условиях такого не получалось

как это без вытягивания
как раз в этом и стоял вопрос
что кадры недоэкспонированные и вытянутые за ушки.
могу равы выложить
но они тяжеленныыые

[mozgj]

как это без вытягивания
как раз в этом и стоял вопрос
что кадры недоэкспонированные и вытянутые за ушки.

Как я понял, там два кадра нормальных, а два - недоэкспонированных на -2 EV и затем вытянутых на 2 EV вверх в лайтруме. Или нет?
Меня удивляет жуткое количество шума на кадрах, помеченных как 0 EV. Или их тоже вверх вытягивали?

[temp]

там где указано 0
там и есть экспокоррекция в ноль
хотя как я уже сказал выше эта камера тоже немного недосвечивает по дефолту
и лайтрум таки немного но поднял по умолчанию

вообще при всех кадрах было минимум вмешательства лишь шумодав выкрутил на ноль и все, больше ничего не трогал.

[mozgj]

хотя как я уже сказал выше эта камера тоже немного недосвечивает по дефолту
и лайтрум таки немного но поднял по умолчанию
вообще при всех кадрах было минимум вмешательства лишь шумодав выкрутил на ноль и все, больше ничего не трогал.

Кстати, в таких случаях стоит использовать ACR - он туп и никогда не пытается ничего сам подстраивать (и фильтр шума можно убрать полностью в ноль - в лайтруме все равно что-то остается)

[temp]

Кстати, в таких случаях стоит использовать ACR - он туп и никогда не пытается ничего сам подстраивать (и фильтр шума можно убрать полностью в ноль - в лайтруме все равно что-то остается)

да уж куда нулее
хватит и этого пусть уж лучше чуть подшумодавит ))))))

вобщем чтобы не били меня упрекая что это я накрутил чего то
http://www.rapidshare.ru/505558
вот исо 200 недосвеченный
а вот исо 200 на дефолтных установках
тоесть никакой экспокоррекции как тушка захотела так и сделала
http://www.rapidshare.ru/505558

кстати не пугайтесь блюминга.
помнится мне недавно мы обуждали что на E510 блюминг проскакивает.
на этих кадрах это не блюминг а блюмищще)

[AeRo]

elta

Различают три вида шумов

Опять Вы "грузите" и опять не в тему. Хотя и познавательно, спасибо. Но сейчяс вопрос не о похождении шума. Тем более ссылка на ПЗС, а речь о КМОП с немного другой природой шума. Пусть камера будет "чёрным ящиком". И линейный "тёмный" РАВ пусть волнует только производителя. Для нас же важен конечный результат - то что по замыслу производителя должно открыться нашим глазам: жепег или лучше рав с соответсвующей гаммакривой, без шарпинга, шумодава и фильтрации.

А имеем вот что: в одинаковых условиях разные камеры показывают разный уровень шума. Ошибки экспозиции камеры тоже непричём - сравнивем одинаково проэкспонированые снимки. Изменение условий экспозиции также ни к чему не приведёт - изменеться только количество шума пропорционально наличию теней в кадре. О чём и говорил.

Также, ещё большее, чем по умолчянию, вытягивание теней в равредакторах указывает только на величину запаса ДД в РАВе и отношения к шуму на номинале не имеет.

Единственное, замечю, что на сценах с низким ДД (к примеру желаемый равномерный полумрак, но без засветов), теоретически возможно избежать таких шумов на ИСО100: снимать с завышеной экспокорекцией, а в равредакторе опустить её на туже величину.

[elta]

Опять Вы "грузите" и опять не в тему. Хотя и познавательно, спасибо. Но сейчяс вопрос не о похождении шума. Тем более ссылка на ПЗС,

Нет, просто проблема в том, что вы работаете по принципу студенческой методички. Для Вас знание должно быть "конкретно именно об этом", что мешает Вам делать выводы и проводить обобщения. Это приводит к тому, что встречая новое явление, Вы его не понимаете, хотя УЖЕ ЗНАЕТЕ ОТВЕТ. Просто он не промаркирован в вашей системе знаний соответствующим образом. Не грузитесь , поставьте мои постинги в "игнор", целее нервы будут. Я больше не делаю попыток обяснять ТЕОРИЮ именно Вам. CCD и CMOS пофиг - различаются аппаратные нюансы, а не базовые принципы.

Единственное, замечю, что на сценах с низким ДД (к примеру желаемый равномерный полумрак, но без засветов), теоретически возможно избежать таких шумов на ИСО100: снимать с завышеной экспокорекцией, а в равредакторе опустить её на туже величину.

Во-во! Как раз об этом! Поэма о нижней ступени экспозиции.
Если бы вы понимали происхождение шума (о котором вы "сейчяс" не хотите слушать), Вы бы понимали, как его избежать ДО съемки (и даже до покупки какой-то конкретной камеры), а не на основе опыта. Который "сын ошибок трудных".
Но, видно, у меня и у Вас разные когнитивные стили (url).

[AeRo]

Если бы вы понимали происхождение шума (о котором вы "сейчяс" не хотите слушать), Вы бы понимали, как его избежать ДО съемки...

Ну и как же? Мой пример с полумраком - исключение. На сценах с широким ДД такое просто невозможно! Пререэкспонированые засветы вернуть в раве назад неудасться ввиду малого ДД камеры. Иначе производитель по умолчянию поднял бы рабочюю область сигнала матрици выше уровня шума.

CCD и CMOS пофиг - различаются аппаратные нюансы, а не базовые принципы.

Абсолютно несогласен. Начиная от наличия АЦП и усилителей в ПЗС, громадной разницой в силе тока (нагреве), неоднородностью пикселей (pixel nonuniformity) присущей только КМОП и заканчивая возможным вычетанием темнового шума аля Кэнон на всех выдержках и ИСО (тут я неуверен использует ли Панас эту технологию). Объеденяет одно - шумовой порог задает велечину ДД.

[paveltaro]

Ни фига не понял, но так приятно послушать умных людей!

Один вопрос - а причем тут фотография?
Шум у нас везде, а фотографий

[Artem_che]

Ни фига не понял, но так приятно послушать умных людей!

Один вопрос - а причем тут фотография?
Шум у нас везде, а фотографий

Да ладно вам
Люди на работе сидят, где тут фотать?
А так есть о чем поговорить..
А мне, скажем, есть чего почитать

[elta]

На сценах с широким ДД такое просто невозможно!

Тени шумят всегда. Различны только величина и характер шума, которые определяются конкретным сочетанием трех известных типов шумов. Насколько это заметно, зависит от количества теней в кадре. В случае E-510 _особенно_ полезна идеальная экспозиция.

Пререэкспонированые засветы вернуть в раве назад неудасться ввиду малого ДД камеры. Иначе производитель по умолчянию поднял бы рабочюю область сигнала матрици выше уровня шума.

Про "выше уровня шума" согласен. И про "ниже уровня засветов" согласен, хотя Вы об этом и не сказали.
Но таких матриц пока нет, чтоб можно было пожертвовать краями диапазона, и всё равно осталось бв достаточно
Хотя (между прочим) у цветной обращаемой пленки ДД ещё уже.
С узким диапазоном борются, загоняя ДД сцены в ДД материала.

paveltaro
Фотография как Художественное Творчество - абсолютно ни при чем.
Но фотография есть также технический вид творчества. Вот про технику (в смысле, про "железо") и разговор.

[AeRo]

Тени шумят всегда. Различны только величина и характер шума

Согласен. Е-500 тоже в тенях чють шумит на ИСО100. Но нетак сильно как Е-510. О чём и тема.

Насколько это заметно, зависит от количества теней в кадре.

Согласен. Выше я этоже и утверждал. Сам видел пару довольно "ужастных" снимков с Е-500 на ИСО100. Позже выложу. Но это больше как исключение для Е-500, для Е-Х10 больше как правило.

В случае E-510 _особенно_ полезна идеальная экспозиция.

Конечно. Но только чтобы ни в коем случяе не тянуть тени в равредакторе. И всё.

Но таких матриц пока нет, чтоб можно было пожертвовать краями диапазона, и всё равно осталось бв достаточно

Но у Е-Х10 она таки с самым узким ДД: и шум в тенях, и "фиолет" в засветах. Вобщем никаого запасу ни сверху ни снизу.

[elta]

Ну вот, мы с Вами пришли к консенсусу
Матрица - дрянь. ЧТД.
Осталось загнать ДД сцены в ДД матрицы.
Но это уже общая техника фотографии, а не только цифровой.
И фотошоп тут не помощник.
Свет, экраны, фильтры...

[MasterX]

Пререэкспонированые засветы вернуть в раве назад неудасться ввиду малого ДД камеры.

Кстати, в тесте на dpreview, на наглядном примере показано, как в RAW снимках с засветами вытягивают детали из пересвеченных областей.
Вот по этой ссылке в конце страницы - http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page19.asp