Версия для печати темы

Автор: temp 22.1.2009, 22:25

в связи с рассказами о том что грип олика на 50mm и ф2,0 будет равна на ФФ 100mm и ф4.0 решил проверить как на самом деле обстоят дела с зоной грип на ФФ и дваждыкропе на сходных эфр и диафрагмах. и одинаковых фр и диафрагмах.

думал не долго как сделать чтобы сравнение было более менее адекватным. так как не то что между системами но даже в одной системе я заметил что если взять два разных объектива и выставить одну диафрагму и сделать снимок с одного места то зона резкости различается существенно и размытие заднего фона тоже, и это при одной диафрагме.
вобщем для адекватности взял мануальный фикс. взял пентакс 50mm f1.4

положил на пол распечатанный лист таблицы для тестирования объективов .
выставил штатив поставил угол наклона около 45 град.
и по очереди сделал снимки на двух фотегах
на ФФ и на дваждыкропе.
правда с экспозицией напортачил на оле видоискатель не закрыл и экспозамер кадр сделал темнее. ну да лана не шумы меряем

что имеем
pentax50mm f1.4 ФФ 1/250с в эксифах фокусное не выставлял поэтому там неправильное фокусное написано.
кроп
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/0901/97/36de1121c039.jpg.html


pentax50mm f1.4 дваждыкропь 1/320с поэтому темнее в эксифах фокусное не выставлял поэтому там неправильное фокусное написано
кроп
http://radikal.ru/F/i032.radikal.ru/0901/16/1bf9b9dcb876.jpg.html

для наглядности в одном кадре зуйка и ФФ
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i095/0901/47/a68eb2dad13c.jpg.html

ну и желающим посравнивать полноразмерники
http://radikal.ru/F/s60.radikal.ru/i167/0901/a8/caf13ba1dc9f.jpg.html
http://radikal.ru/F/s44.radikal.ru/i104/0901/fc/0156921c4fd6.jpg.html

попозже переделаю на более корректный тест. содинаковыми экспозициями а то как то грубо получилось.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
потом попробовал сравнить родные объективы зуйки и сапога. вот тут уже сюрпризы. так как я уже говорил что два объектива дают разную грип на одинаковых ЭФР и одинаковой диафрагме.

кропь ресайз олик 35мм ф2,8
http://radikal.ru/F/s42.radikal.ru/i098/0901/97/f7064aa1ba1d.jpg.html


кропь ресайз сапог 70мм ф2,8
http://radikal.ru/F/i082.radikal.ru/0901/93/8e0cc267a352.jpg.html

и приведенные к общему
http://radikal.ru/F/s55.radikal.ru/i150/0901/d9/ee64a1c72816.jpg.html

а потом я на олик поставил другой объектив и сравнил грип одного олика с другим , и сильно удивился тому что грип отличается на одной и той же диафрфагме на одинаковых фокусных на двух разных зуйках. вобщем на 12-60 грип почему то несколько больше чем на 35-100. возможно из за того что на некоторых зуйках на тех же диафрагмах грип больше и пошла легенда о том что 50/2,0 равна 100/4,0 хотя она 50/2,0 равна 100/2,0

Автор: mozgj 22.1.2009, 23:40

Ничего не понял из выводов.

По вашему же тесту 35/2.8 олимпуса против 70/2.8 ФФ очевидно, что на 70/2.8 ФФ ГРИП меньше (и бэкфокус на сантиметр).
Что касается неточных значений диафрагмы - да, есть такое дело. К тому же, еще и разный характер размытия у разных объективов может давать иллюзию разной глубины резкости (особенно заметно, если сравнивать с зеркальными объективами с их бубликами).

Автор: temp 22.1.2009, 23:53

не понял где вы на 70 2,8 увидели грип меньше?

если в кадрах снятых на пентакс там разный угол обзора и соответственно разный масштаб кропов.
то в случае 35 и 70 мм там мастаб почти 1к 1 тоесть кропы просто ужал до одинакового количества пикселов и все.
тоесть получаем 50/2,0 равна 100/2,0 а не 50/2,0 равна 100/4,0 как некоторые утверждать берутся,
это как сказать что 2*2 равно 8.

Автор: mozgj 23.1.2009, 0:00

Верхняя метка "30 mm" на обоих кадрах размыта одинаково, нижняя - существенно больше у 70/2.8. Ну а на надписи "Focus test chart copyright..." разница вообще просто бросается в глаза.

Автор: FlexLib 23.1.2009, 0:01

То есть 50/2.0 на олимпусе = 100/2.0 на ФФ?
То есть что бы получить грип на ФФ 85 мм обьектива, достаточно взять 42 мм на олимпусе?

Автор: temp 23.1.2009, 0:02

сам не пойму. возможно я что то путаю

может как раз из за того что снималось на очень маленьком расстоянии от объектива до листа. а размеры объективов сильно отличаются, из за этого и так получилось.
имею в виду что 35-100 дура длинная и передняя линза близко находилась к листу а у кенона небольшой 24-70 соотвественно дальше от листа. мож по этому?

что то я сам себя запутал.
если с мануальным объективом все понятно так вродь и должно быть.
а вот с родными стеклами что то не то получилось помоему. надо будет перепроверить как то более корректно.
а то да я теперь вродь понимаю что должно быть по другому а почему так получилось не пойму.

Автор: mozgj 23.1.2009, 0:16

Кстати, и это тоже. Фокусное и светосила объектива указываются для фокусировки на бесконечность и могут меняться, когда фокусируемся на более близкие объекты; на МДФ и для зумов в особенности эффект может быть очень заметен (если мне не изменяет память, макрик никон 105/2.8 теряет больше стопа светосилы на МДФ, а никон 18-200 в положении 200мм на МДФ дает угол, соответствующий всего лишь ~150мм объективу)


P.S. Есть же у нас уже тест с фиксами, менее подверженными этой катавасии с неточностью диафрагмы, формой боке и зверскими внефокусными ХА, и с фокусировкой подальше: http://oly43club.ru/forum/index.php?showtopic=578

Автор: temp 23.1.2009, 0:25

мдя с фиксами вродь все понятно.
я про пентакс.
а вот про эти...
моск вскипел, вродь понимаю что ошибочный вывод сделал. но почемууууу грип сравнялась. хмммммммммммм

Автор: temp 23.1.2009, 0:42

мдя похоже чудовищное совпадение фактовров, изменяющегося фокусного в зум объективе при фокусировке на максимально близком расстоянии и изменении диафрагмного числа при том же очень близком расстоянии фокусировки, да еще и расстояние от передней линзы до объекта возможно сыграли злую шутку.
блин теперь не засну буду думать как же так выходит то. вродь должно быть не так.
мдя зря я на зумах начал сравнивать. сам себя и людей запутал.

Автор: mozgj 23.1.2009, 1:06

Если вы возьмете канонические формулы для расчета гиперфокального расстояния и глубины резкости и по ним посчитаете (главное - не запутаться с диаметром пятна рассеяния), то по ним выйдет как раз 50/2,0=100/4,0. Так что если не верите, то еще поломайте голову над тем, как формулы опровергнуть
А сравнивать по глубине резкости полтинник на 4/3 с таким же полтинником на ФФ я вообще смысла не вижу, они же совершенно разные углы зрения дают и для разных вещей годятся.

Автор: Adilka 23.1.2009, 7:24

Я думаю, что споры про ГРИП занятие бесполезное. На ixbt был http://forum.ixbt.com/post.cgi?id=pollsall:20:25799 какова ГРИП на прилагаемой картинке - и 99 человек проголосовали по разному - у кого то монитор с другим разрешением, у кого-то понятие резкости отличается.

Автор: temp 23.1.2009, 9:19

вобщем мне тут подсказывают что зуйка 35-100 при фокусировке изменяет не только фокус но и угол зрения тоесть фокусное.
и кенон 24-70 тоже. а так как у зуйки это был короткий конец а у сапога длинный то и вышло что у сапога при фокусировке на минимальной дистанции получилось не 70мм а меньше а у зуйки не 35 а больше. что стобственно и по кадрам видно что углы разные вышли. и возможно что еще что то с диафрагмированием, возможно что на длинном конце у 24-70 диафрагмное число не 2,8 а несколько больше на самом деле. вот и вышла такая белеберда с глубиной резкости.

mozgj- ну почему же с полтинником то как раз все хорошо и правильно выглядит. угол естественно совершенно разный а грип один в один.

Автор: Zimoval 23.1.2009, 11:50

ну почему же с полтинником то как раз все хорошо и правильно выглядит. угол естественно совершенно разный а грип один в один.
ГРИП одинаковая, т.к. на ФФ это 50мм, а на 4/3 это 100мм! т.е. фокусное больше в 2 раза! поэтому грип на олимпусе маленькая!
если привести тест с одинаковым фокусным. пример ФФ 50/1,4 на f 5,6 и 4/3 на 25/2,8 на f 2,8 при одинаковой дистанции до объекта съемки грип с такими праметрами будет одинакова!
так что ваш пример как раз и доказывает, что грип при одинаковых значениях ЭФР у ФФ меньше в 2 раза!

Автор: temp 23.1.2009, 12:11

угу все верно.
меня просто как видите ввело в глубокое заблуждение и замешательство тот факт что на зумах якобы на одинаковых фокусных получилась одинаковая грип.
жаль у меня небыло фиксов с одинаковыми эфр. с ними думаю такой белеберды бы не вышло.

Автор: fenya 23.1.2009, 12:17

del

Автор: fenya 23.1.2009, 12:23

del

Автор: temp 23.1.2009, 12:49

fenya - дело в том что когда ставил другой объектив например 12-60 то у него грип получается совсем другой на идентичных фокусных и диафрагмах с 35-100.
как выше написал видимо это из а того что фокусное весьма условное да и диафрагма тоже условна для зума а не так точна как для фикса.

Автор: fenya 23.1.2009, 14:18

del

Автор: Zimoval 23.1.2009, 18:02

fenya

еще раз перечитайте, что я написал!
з.ы. подсказка величена ГРИП складывается из ФР объектива, размера матрицы, диафрагмы объектива и дистанции до объекта съемки!

temp
по поводу разной грип на зумах, дело в том что если снимать с одной точки разными объективами на одинаковых ФР мы получаем разные картинку по углу зрения. скорее всего это играет разница в дистанции от крайней линзы до объекта съемки.
сам неоднократно такое замечал.

Автор: VGR/zymmi 23.1.2009, 18:24

temp, и сами запутались и всех запутали

чтобы наконец разобраться с этим вопросом советую сравнить полтинник 50/1.4 на E-3 и допустим 100/2.8 на 5D!

угол не обязательно 45, он может быть любым, но одинаковым для обоих камер, главное чтобы хорошо было видну зону ГРИП!

таблица для проверки фокуса мне кажется плохо подходит, проще взять обычную школьную измерительную линейку


и еще возьмите полтинник и сделайте два одинаковых снимка линейки на одинаковых диафрагмах с 5D и с E-3! На Е-3 придется отойти на шаг-два назад, но снимки должны быть одинаковые, а потом сравнить зону ГРИП...

Автор: temp 23.1.2009, 20:07

угу запутался и запутал конкретно.
ну вобщем я уже понял свою ошибку. она как раз выше несколько раз озвучена. зумы зумы. а на фиксах все путем как по книжке.

Автор: nortuser 24.1.2009, 15:36

Чтобы сравнивать масштаб должен быть одинаковый, а его невозможно добиться на 4/3 и ФФ на одной и той же линзе. Кодъ как-то давал полную раскладку на фотору.
Я не вижу смысла сравнивать. Мне чаще ширины ГРИПа не хватает, чем хочется ещё меньше. На ФФ чтоб портрет в полоборота снять уже надо до 5.6 и уже поджимать. Про нехватку ГРИПа на 4/3 обычно ананисты с фотору орут, плохому фотографу всегда что-то мешает.

Автор: VGR/zymmi 24.1.2009, 15:45

очень много теории... как оно будет на практике и в реальной жизни мало кто знает (я про ГРИП)

Автор: temp 24.1.2009, 16:17

угу
ну теперь уж знамо что не все так прямо однозначно получается как по книжке.

Автор: fenya 26.1.2009, 11:17

del

Автор: mozgj 26.1.2009, 11:46

Если съемка ведется с одинаковым реальным (не эквивалентным) фокусным, диафрагмой и расстоянием до обьъекта, то мы теоретически получим меньшую глубину резкости у олимпуса (поскольку диаметр пятна нерезкости у олимпуса при прочих равных вдвое меньше). Но этот тест практического смысла не имеет, поскольку слишком уж разные картинки получаются.


Это тоже можно сосчитать.

Гиперфокальное расстояние для идеального симметричного объектива с фокусным f мм и диафрагмой f/N равно

H = (f^2) / (N*C) + f,

где C - диаметр пятна нерезкости.
При коротких объективах и больших диафрагмах последним слагаемым в этой формуле можно пренебречь, так что

H = (f^2) / (N*C)

На дваждыкропе C будет вдвое меньше, поэтому такой же объектив даст

H' = (f^2) / (N*C/2) = 2H

При расстоянии до объекта S много больше f, глубина резкости на ФФ будет приблизительно равна

D = 2H * (S^2) / (H^2-S^2)

На дваждыкропе при вдвое большем расстоянии до объекта

D' = 2*2H * ((2S)^2) / ((2H)^2 - (2S)^2) = 4H * (S^2) / (H^2-S^2) = 2D, то есть ровно вдвое больше.


Это с точки зрения теоретиков, может быть, и лишены смысла. А вот с точки зрения фотографа как раз интересно в первую очередь сравнивать объективы, дающие одинаковый угол зрения (и, соответственно, одинаковую передачу перспективы).

Автор: fenya 26.1.2009, 14:17

del

Автор: temp 26.1.2009, 14:28

fenya - воть и я аналогично решил. что на ФФ удобнее и лучше использовать сверхширики-ширики вплоть до портретного диапазона. а на олике от портретного до сверхтеле.
в таком случае получается компактнее и удобнее.
у оли телевики супер а на сапог легче и дешевле сверхширик взять.

Автор: antinomy 26.1.2009, 16:56

Телевики, конечно, отличные. Только тут 2х кроп не причем. Компактнее объектив будет (в теории) только за счет размеров заднего линзоблока, т.е. незначительно. Значительный выигрыш мог быть только на объективах портретного диапазона 50-135 мм, но тут мешает ретрофокусность 4/3. Вот m4/3 рулит.

Автор: fenya 26.1.2009, 18:15

del

Автор: mozgj 26.1.2009, 21:38

Так мы тут вроде бы и начали со сравнения объективов на полнокадровом сапоге и кропнутом олимпусе. А как еще?


Математическая зависимость дается теми формулами, что выше я писал. Подставив в них числа, можно убедиться, что для 50/1.4 на дваждыкропе и 100/2.8 на ФФ они будут давать одинаковый результат. Вот только эти формулы верны для симметричного объектива, сфокусированного на расстояние, много большее его собственного фокусного, а реальные объективы могут быть несимметричными, могут менять отверстие и угол зрения при фокусировке на близкое расстояние (или просто неточно соответствовать написанному на них), на восприятие размытия могут влиять всевозможные аберрации, форма боке, программный шарпинг и т.п., поэтому любой эксперимент будет неизбежно давать отклонения в ту или другую сторону.

Автор: DpakoH 26.1.2009, 22:21

По поводу перспектив и ФР.

Положа руку на сердце, 50мм не подходит для более менее крупных портретов, даже несмотря на то, что на 4/3 он вроде бы превращается в 100мм...Это можно легко прочувствовать, поделав лицевые портреты одного и того же человека под разными ракурсами на любой полтинник.

Ведь ЭФР ЭФР-ом, но перспективные искажения дает конструкция объектива, остающаяся неизменной...

Автор: mozgj 26.1.2009, 22:39

Перспективные искажения, даваемые системой фотоаппарат-объектив, определяются только углом зрения этой системы. 50мм объектив на олимпусе дает ровно такое же по перспективе изображение, как 100мм объектив на 35мм пленке, 170мм объектив на среднем формате, 16мм объектив на мыльнице с матрицей 1/2.5" и все остальное, что имеет исправленную дисторсию и угол зрения порядка 20 градусов.

Автор: antinomy 26.1.2009, 22:42

Позволю себе не согласиться. Перспективными искажениями вроде-как называют те, которые от конструкции объектива не зависят, а зависят исключительно от расстояния до объекта.
Если снимаете лицевой портрет на ширик - подходите близко, возникают "перспективные искажения" лица. Где-то они уместны, где-то нет.
Да и портреты не только лицевые бывают.

Автор: antinomy 26.1.2009, 22:51

Лицевой портрет с ЭФР 35 мм (вроде-как)
Красуется на журнале Time, прошел по конкурсу, автор - Платон.

img.lenta.ru/photo/2008/02/08/worldpress/16.jpg

Автор: DpakoH 27.1.2009, 3:10

А стекло и линзы значит-с идут лесом...у меня несколько другая информация, правда источник по факту не может быть признан объективно достоверным. Откуда информация у Вас?


1. Кто сказал, что это снято на 35мм?
2. Кто сказал, что это не 10% от полного кадра?
3. Кто сказал, что здесь нет искажений?

Автор: mozgj 27.1.2009, 7:48

*бьется головой об стену* Вообще-то из любого учебника по геометрической оптике... Господи, да хоть сами проверьте. Возьмите пару разных фотоаппаратов/объективов с одинаковым углом зрения, снимите два кадра с одной точки и попробуйте найти отличия по передаче перспективы.

Автор: temp 27.1.2009, 12:17

если на ФФ взять 100мм объектив а на олике 50 мм объектив и с одной точки снять объемную панораму чего либо. то кадры будут практически идентичные по искажениям. с той лишь разницей что у одного будет формат 2*3 а у другого 3*4. и все.

Автор: fenya 27.1.2009, 15:55

del

Автор: antinomy 27.1.2009, 16:43

Говорите тоже, что и mozgi, только другим языком. На самом деле, прочитайте еще раз то, что сами написали и поймете, что картинка будет зависеть только от места съемки. Фокусное объектива и кроп будут влиять только на то, какую часть всей картинки (как центральной проекции трехмерного мира на плоскость) Вы увидите.
Искажения при проецировании на плоскость и называют "перспективными искажениями".
Если Вы большим фокусным объектива или малым кропом вырезаете маленький прямоугольничек изображения, то на нем все параллельные линии останутся параллельными и "перспективные искажения" не заметны.

Автор: fenya 27.1.2009, 17:53

Вы своим утверждением правы лишь тогда, когда на снимке будет только передний план, состоящий из одного предмета занимающего весь кадр. Но если в кадр уже попадает задний план, то тут-то и начинается самое интересное связаное с ФР объектива. Постараюсь найти ссылку на статью, о которой писал выше.

Автор: fenya 27.1.2009, 18:05

Нашёл!!!!
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Очень советую почитать. Много интересного и поучительного!!!!!!

Автор: antinomy 27.1.2009, 21:22

Лично я рекомендую читать оригинал:
Раушенбах Б.В. "Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы"
Нетрудно найти в интеренете, книга очень интересная и строго научная.
А статья, хоть и содержит верные соображения, написана, на мой взгляд, далеко не строго научно.
В самом начале статьи сам же автор пишет: "Любой фотоаппарат работает в линейной системе перспективы.", другими словами это - центральная проекция на плоскость.
А потом начинает строить параллели между художественными моделями перспективы и эквивалентными фокусными... Как это понимать?

С утверждением "фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!" нельзя не согласиться, но как это может опровергнуть утверждение, приписываемое оппонентам, вроде меня,: "Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково."

То, что угол зрения "полтинника" близок к углу зрения глаза - это и так давно всем известно. К общей теории перспективы это отношения не имеет. Как была линейная перспектива у полтинника, так она и осталась, как и у любого другого объектива.

Автор: mozgj 27.1.2009, 23:00

Да, но на фотоаппаратах с разным размером матрицы один и тот же объектив будет давать разный угол зрения.


Поставьте 50мм объектив на камеру 6х9, где он будет шириком с углом зрения 80 градусов; чтобы лицо заполнило кадр, вам придется подойти к человеку вплотную и вы получите на портрете выпирающий нос. Поставьте 50мм объектив на мыльницу с матрицей 6x4 мм, и вам придется отойти от человека довольно далеко, чтобы он поместился в кадр, поскольку для такой мыльницы этот объектив будет длинным телевиком.
Правильно фраза звучит так: "В зависимости от того, какой угол зрения у объектива, происходит передача масштаба изображения и перспективы."


Вы зацикливаетесь на стандартах для 35-миллиметровой пленки. На среднеформатных камерах стандартными фокусными для портретов являются 150-180мм, на большом формате - 300 мм вполне годится.


Это связано с тем, что при угле зрения порядка 20 градусов получается наиболее приятная глазу перспектива при съемке портрета.


Если вы присмотритесь, то по той ссылке рассматривается влияние фокусного расстояния на перспективу в рамках одной системы с одним размером фотоприемника.

Автор: temp 27.1.2009, 23:28

согласен. большую путаницу в фотомир вносит величина фокусное расстояние. вот если бы писали угол обзора а не фокусное то было бы намного проще понятнее и меньше путаниц. так как на одном и том же фокусном но на разных матрицах или пленке получается разный угол обзора и соответственно на разном насстоянии необходимо находиться чтобы получить аналогичные кадры.

Автор: DpakoH 28.1.2009, 0:26

Угол зрения объектива всегда один и тот же. Именно стекла объектива определяют, как будут выглядит проекции объёмного пространства на плоскость. Маленькая матрица просто отбросит часть этих проекций ввиду малой площади. Поэтому уши и нос будут искажаться одинаково, куда полтинник не ставь, другое дело, что эти искажения тем менее очевидны, чем дальше мы отходим от объекта съемки (т.е. чем меньшую часть кадра этот субъьект занимает).

Поэтому: да, искажения, которые даёт 50мм объектив, на цифре меньше, но они есть.

Вывод: если нужно быть уверенным в результате съемки, лучше выбрать из классических 85-135мм, но отойти дальше.

Автор: antinomy 28.1.2009, 14:24

А еще кто-там говорил, что в споре рождается истина. А у нас всяк своё толдычит .

Автор: antinomy 28.1.2009, 14:33

Хоть я с Вами и абсолютно согласен, но всё-равно настаиваю на том, что Вы совершаете методологическую ошибку, поскольку "угол зрения" принято приписывать объективу не зависимо от размера фотосенсора. Для характеристики угла зрения системы "камера+объектив" служит ЭФР. Народ путается. Тем более, ни один 35 мм полтинник 6х9 не покроет...

Автор: mozgj 28.1.2009, 16:17

Законы проекции не меняются от объектива к объективу (если это не фишай и не тилт-шифт, конечно); на одной и той же олимпусовской матрице 17х13 дадут идентичный угол зрения и идентичное изображение как родной 50мм объектив, так и полтинник от 35мм формата, так и полтинник для формата 6х7.


Согласно законам геометрической оптики, искажение ушей и носа при проекции на плоскость одинакового размера зависит только от расстояния до человека.

(1) При установке 50мм объектива на 35мм камеру нам нужно подойти близко, чтобы лицо занимало весь кадр, поэтому лицо будет выпуклым.
(2) При установке того же 50мм объектива на 2х кроп нам придется отойти вдвое дальше, поэтому лицо будет более плоским.
(3) При установке 100мм объектива на 35мм камеру нам нужно будет отойти на такое же расстояние, как в (2), и лицо будет выглядеть так же, как в (2).


Это заблуждение, распространяемое людьми, не знающими оптики. Можете поставить вышеприведенный опыт с объективами и убедиться (для большей наглядности еще можно взять 25мм сверхширик вместо 50мм, сымитировать 4х кроп в (2) при помощи вырезания середины кадра из олимпусовской картинки и отходить не вдвое, а вчетверо дальше)


Это не так. Просто подавляющее большинство объективов за последние сто лет разрабатывались для использования строго на одном формате кадра, поэтому при указании угла зрения незачем было дополнительно этот формат указывать. Для объективов, изначально рассчитанных производителем на разные форматы, указываются углы для каждого формата (например, посмотрите на сайте никона)


Естественно. Но есть же среднеформатные полтинники.


Понятие ЭФР было введено очень недавно для цифровых фотоаппаратов и связано с тем, что последние полвека 35мм формат доминировал на рынке и все привыкли оценивать углы зрения по фокусным расстояниям 35мм камер, а тут внезапно появилась целая куча разных форматов цифровых сенсоров. В доцифровую эпоху никто не пытался применять ЭФР ни к системе APS, ни к полукадровым Pen, ни, тем более, к среднему и большому формату.

Автор: fenya 28.1.2009, 18:55

Окей, много слов, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я уже предлагал выше, чтобы г-н "mozgj", посчитал ,согласно его теории, цифровое значение для объектива от среднеформатной камеры, у которого фокусное расстояние для этой камеры равно 65 мм, если этот объектив поставить на Олимпус. Будьте так добры. Кстати г-н "antinomy" тоже мог бы поучавствовать. А я привёл бы пример, который подтверждал бы мои заблуждения . Обсуждая только теоретические выкладки без практических применений, мы не сможем понять где истина в этом вопросе. Кстати на объективах Зуйка стоят цифры фокусного расстояния, что они характеризуют?
Заблуждения которые я пока отстаиваю:
1.Фокусное расстояние объектива не зависит от размера фотоприёмной пластины, на которую он проэцирует изображение!
2. Размер фотоприёмной пластины определяет количество запечетлённого изображения , по отношению к общему изображению формируемому объективом, и ни коим образом не влияет на угол обзора этого объектива.
3. Угол обзора и ФР объектива, это его чисто техническая характиристика, зависящие от его конструкции.

Автор: mozgj 28.1.2009, 19:44

65мм и будет. А теперь будьте так добры, перечитайте то, что я писал выше, в особенности то сообщение, в ответ на которое появились ваши 65мм. Я где-то говорил о том, что фокусное расстояние объектива может меняться?


Это все никто не подвергает сомнению.


А вот это неверно. Угол обзора объектива, указываемый в его технических характеристиках, определяется для системы объектив-камера, включающей и фотоприемник тоже.

Конечно, можно пытаться определить максимально возможный угол зрения объектива, исходя из размера круга изображения, им создаваемого, но это представляет собой чисто академический интерес - к тому же, как определить, где кончается изображение, если большинство объективов дает круг с широко виньетированными краями, плюс на его размер влияют бленды?

Автор: antinomy 29.1.2009, 10:51

Так я лично согласен со всем, что Вы написали. Есть еще один параметр, характеризующий не объектив, а систему объектив+сенсор. Это эффективное фокусное расстояние. Исторически сложилось так, что оно привязано к 35 мм пленке к кадру с соотношением сторон 3:2, размером 32х24 мм и пересчитывается по диагонали кадра. Поэтому ЭФР 65 мм среднеформатного объектива - 32 мм, если его поставить на малоформатный фотоаппарат, ЭФР станет 65 мм, а на Олимпусе - 130 мм. Поскольку именно ЭФР определяет, какая область изображения попадет в кадр, постольку её удобнее использовать, чем фокусное расстояние объектива. Что вам даст, например, если я скажу: -"фото сделано на Канон S2IS с фокусным расстоянием 6мм"? Таким образом, Ваш объектив будет на среднем формате шириком (32мм ЭФР), на малом формате - штатником с увеличенным фокусным (65 мм), а на цифро-кропе - телевиком-портретником (100-130 мм).

Автор: fenya 29.1.2009, 15:54

Сорри, возможно я не совсем понял описательную часть Вашего поста. Поэтому и предлагаю всегда слова подкреплять конкретными цифрами и примерами Провёл вчера тест, который частично нарушил мои заблуждения. Объектив Вега 12 от СФ камеры (ФР=90) даёт такую же картинку как и Зуйка на отметке 110 мм. Кстати кто нибудь всё-таки скажет, что означают цифры на объективах Зуйки??
Возможно это связано с тем что цеплять объективы приходится через переходники, попробую ещё потестить разные объективы, может будет какая то закономерность

Возможно путаница в том, как каждый из нас понимает "Угол обзора объектива". Для меня "Угол обзора объектива ( именно объектива) "-это физический параметр, который зависит только от его конструкции. А есть ещё диагональный размер изображения, который как раз и формируется в связке "объектив-матрица(фотоприёмник)", его ещё тоже называют , как я думаю неправильным термином, "Угол обзора объектива" . Почему неправильный, потому, что в данной связке этот диагональный размер изображения определяется только лишь физическим размером матрицы, меняете размер матрицы, получается другой "угол", но объектив остался тотже!!! Вот тут как раз и уместно говорить о ЭФР системы в целом, причём расшифровывать его нужно так, "если вы снимаете каким-либо объективом на кропе, то размер кадра который получится, будет в "кроп-раз" меньше, чем если бы вы снимали этим же объективом на ФФ"

Автор: fenya 29.1.2009, 15:58

+1

Автор: antinomy 29.1.2009, 16:45

Что, и с выводом согласны?

Автор: fenya 29.1.2009, 16:56

Ы, очень спорный вопрос , отредактировал уже

Автор: mozgj 29.1.2009, 23:58

На всех цифрозеркалочных, узко-, средне- и крупноформатных объективах всегда указывается реальное фокусное расстояние при фокусировке на бесконечность. Куда вы фокусировались при сравнении? При фокусировке на близкие расстояния, как я уже где-то выше писал, фокусное расстояние и угол меняются, причем если у 99% фиксов фокусное увеличивается (угол сужается), то у многих зумов наоборот.



Давайте все-таки будем пользоваться общепринятыми терминами. Вот я картинку даже нарисовал:




Здесь f - фокусное расстояние объектива, d - размер фотоприемника (горизонтальный, вертикальный или диагональный), альфа - угол обзора (тоже соответственно горизонтальный, вертикальный или диагональный).
Изображение ярко-зеленых деревьев попадает на фотоприемник, блекло-зеленых - нет (сам по себе объектив может их проецировать куда-то за края фотоприемника, может не проецировать, на конечный результат это никак не влияет)


Это верно, только надо уточнить, что размер кадра тут мы имеем в виду измеренный по матрице в сантиметрах. Размер кадра в пикселах и потом на бумаге может быть каким угодно

Автор: antinomy 30.1.2009, 10:41

БСЭ:

"Фотографические объективы (к ним относятся и Объектив, применяемые при киносъёмке и репродуцировании) отличаются от Объектив предыдущей группы тем, что изображения, даваемые ими, должны быть резкими до края фотоплёнки (или иного приёмника), размеры которой могут быть сравнительно велики. Поэтому угол поля зрения резкого изображения у таких Объектив значительно больше, чем у Объектив зрительных труб, — свыше 50°. Чтобы добиться резкости и высокого контраста неискажённого плоского изображения при больших углах поля зрения, необходимо тщательно исправлять все основные аберрации (сферическую, хроматическую, кому, астигматизм, дисторсию, кривизну поля), а в ряде случаев — и наиболее существенные аберрации высшего порядка. Это приводит к значительному усложнению конструкции, тем большему, чем больше относительное отверстие и угол поля зрения [число линз и зеркал увеличивается и (или) их форма усложняется]. ..."

Автор: fenya 30.1.2009, 11:08

Наверно это всё объесняет. Фокусировался на тестовую таблицу с расстояния 2,2 метра.

Но согласитесь, что при одном и том же f, только размер матрицы влияет на диагональный размер кадра, который потом называют углом обзора объектива. Но я настаиваю, что таковым он является только для этой связки "матрица-объектив", поставьте этот же объектив на большую матрицу и о "чудо" угол стал больше, но объектив физически то не поменялся. Понятное дело такие эксперименты нельзя проводить с объективами расчитаными под кроп


Да , попиксельный размер у них абсолютно разный, зависящий только от того, какое количество пикселей инженеры смогут запихнуть на квадратный мм

Автор: temp 30.1.2009, 11:28

госспода вы говорите одно и тоже но разными словами. ))

Автор: mozgj 30.1.2009, 12:40

А я что говорю?



Да, естественно. Именно поэтому и говорить об угле зрения применительно только к объективу, без учета размера фотоприемника, бессмысленно.

Например, у сигмы 70-300, работающей на полном кадре, паспортный угол зрения 8-34 градуса, а у олимпуса 70-300 для дваждыкропа - 4-18 градусов, хотя оптически эти объективы идентичны.

Автор: antinomy 30.1.2009, 13:44

Да, это называется "терминологический спор".

Автор: antinomy 30.1.2009, 13:50

Г-н "fenya", спросите у mozgj, какой угол зрения у Canon 50/1,8, который можно поставить на 5D или 450D ? А у Pentax FA 50/1,7, который встает на K20D и на MZ?

quote name='mozgj' date='Jan 30 2009, 12:40 PM' post='13288']
Например, у сигмы 70-300, работающей на полном кадре, паспортный угол зрения 8-34 градуса, а у олимпуса 70-300 для дваждыкропа - 4-18 градусов, хотя оптически эти объективы идентичны.
[/quote]

Автор: fenya 30.1.2009, 17:37

del

Автор: mozgj 30.1.2009, 18:51

Паспортный - 47, поскольку сделаны они были еще под пленку. На цифре - порядка 30.

Пентакс и сапог, кстати, в спецификациях путают всех с этими углами - у FA и EF заявлены углы только для ФФ/пленки; у кэнона-то еще понятно (хотя кропнутых камер они продают на порядок больше, чем ФФ), но у пентакса ни того, ни другого сейчас нет! Только у серии D FA указаны оба угла зрения для обоих форматов. Никон на своем сайте куда правильнее делает.

Автор: DpakoH 31.1.2009, 16:33

Хорошо, давайте сравним 2 ситуации.

Ситуация 1
У нас есть 35мм-пленочный фотоаппарат с объективом 50мм. Снимаем на него портрет. Печатаем на формате ~А4. Делаем кроп в 2 раза, печатаем на формате ~A4.

Ситуация 2
У нас есть 35мм-пленочный фотоаппарат с объективом 50мм. Снимаем на него портрет. Печатаем на формате ~А4. Берём олимпус. Цепляем на него через переходник этот полтинник. С той же точки делаем тот же портрет. Печатаем на ~А4.

В чём разница между двумя ситуациями? А между результатами?

Мой ответ: с точки зрения искажений никакой разницы.

Автор: mozgj 31.1.2009, 16:48

Если не принимать во внимание разрешение, то абсолютно никакой.
Более того, если мы возьмем ситуацию 3:
У нас есть 35мм-пленочный фотоаппарат с объективом 50мм. Снимаем на него портрет. Печатаем на формате ~А4. Цепляем на тот же аппарат 100мм объектив с диафрагменным числом вдвое больше. С той же точки делаем тот же портрет. Печатаем на ~А4.
- то и тут мы получим ровно такие же два отпечатка, как и с первых двух.

Автор: antinomy 31.1.2009, 17:26

Только кружочки боке будут более плавные и круглые .

Автор: mozgj 31.1.2009, 18:08

Это уже зависит от того, какие конкретно 100мм и 50мм объективы брать, может оказаться и наоборот.

Автор: antinomy 31.1.2009, 18:13

Сделать хороший светосильный объектив, фокусное которого в 2-3 раза больше, чем размер изображения и рабочее расстояние гораздо легче, чем объектив со сравнимым с ними фокусным. Поэтому 35 мм полтинники обычно не отличаются хорошим рисунком .

Автор: mozgj 31.1.2009, 23:36

Хммм. Что касается светосилы, то полтинников с f/1.2 полно, 85/1.2 один, а с фокусным больше 100 и светосилой в f/1.4 или больше я ни одного объектива не знаю. Другое дело, что оптические схемы, применяемые в "длинных" объективах, как правило, дают более мягкое боке (но есть и исключения).

Автор: antinomy 1.2.2009, 0:26

Ну, Вы сами заметили, что для эквивалента 50/1,2 нужно взять 100/2,4. Всего-то. А вот чтобы повторить 85/1,2 на сенсоре 4/3 нужен объектив 42/0,6...
С рабочим отрезком 38 мм трудно себе представить, что это за дура будет.
А то что полтинники хуже длиннофокусных объективов доказывает хотя бы то, что 100 мм объектив никто не делает масштабированием полтинника в два раза.
Если мы и смасштабируем полтинник, то, очевидно, сможем сделать более качественный объектив, поскольку сможем варьировать параметры линз из-за образовавшегося запаса в рабочем расстоянии.

Автор: mozgj 1.2.2009, 1:09

Дело не в этом. 100 мм объектив не делают линейным масштабированием полтинника вдвое просто потому, что это увеличит площадь стекол вчетверо, а их вес - в восемь раз. Кому нужен 100/1.8 весом в полтора килограмма и стоимостью в полторы тысячи, когда по другой оптической схеме можно сделать его гораздо легче и дешевле?

Автор: temp 2.2.2009, 10:40

вы забываете что далеко не каждому нужна такая грип как на 85 1,2 . в апсолютном большинстве случаев нужна как раз человеческая грип а не толщиной в волос. а тем кому нужно такое извращение возьмет ФФ и 85 1,2. всего то делов.

Автор: antinomy 2.2.2009, 10:57

Вес в восемь раз увеличится действительно только вес стекла. В целом будет весить до 700 г, я думаю.
Ну, масштабировали бы полтинник 50/2,8 какая разница? Схему тессара, кстати, масштабируют туда-сюда весьма часто. А вот планар при масштабировании до 35 мм полтинника не катит, приходится вводить дополнительные стекла и делать их тоньше.

Автор: antinomy 2.2.2009, 11:01

Метров с четырех-пяти там уже человеческая грип.

Автор: temp 2.2.2009, 13:27

вчера все утро снимал гелиосом 40 . дык с 4 метров на 1,5 грип уже припротивнейше мизерна, фиг попадеш.

Автор: antinomy 2.2.2009, 14:08

Это звучит! На пятак?



Но человека-то в нее втиснуть можно. Значит - человеческая .

Автор: mozgj 2.2.2009, 20:00

Оправу и двигатель тоже надо увеличивать, хотя и не в восемь раз - что-то же должно держать и двигать эти линзы.
И даже 700 г - это весьма немало. Сапоговский 100/2, например, весит 400 с чем-то грамм.


И получили бы большой и довольно дорогой 100/2.8. А оно надо, когда есть, например, отличный старый никон Series E 100/2.8 с четырьмя линзами в двести грамм весом и стоимостью в копейки?


Пределы масштабирования не такие уж большие, два раза еле набирается. Диафрагмы до f/2.8, угол в районе нормального плюс-минус (на 35мм пленке - 35-80мм), длиннее или короче уже начинаются модифицированные схемы.

Автор: antinomy 2.2.2009, 20:55

С четырьмя линзами? Series E? Хм... Тогда он первый кандидат на масштабированный полтинник...

Автор: mozgj 2.2.2009, 21:54

Хмм, ну найдите тогда для начала полтинник с такой схемой:


Кстати, полтинник из той же серии был шестилинзовым. А вот 135/2.8 по оптической схеме такой же, но точной копии с увеличением в 1.35 раза все же не представляет.

На самом деле, для относительно простых оптических схем вроде того же тессара стандартные способы расчета существуют очень давно, поэтому чем тупо увеличивать или уменьшать существующий объектив, производители почти всегда предпочитали заново сделать расчет. Это, конечно, труд, но труд вполне окупающийся меньшей себестоимостью и/или лучшим качеством объектива впоследствии.

Автор: temp 6.2.2009, 11:18

если верить человеку с ником vashper
http://macroclub.ru/club/viewtopic.php?f=1&t=989
то становится понятно где именно собака порылась в том кривом тесте на первой странице.
расстояние все таки нужно измерять не от матрицы а от передней линзы объектива.
а в том случае на ФФ был сравнительно небольшой объективчег а на оле длиннючий, в результате на очень близком срасстоянии эта разница оказалась настолько существенной что грип оказалась одинаковой у ФФ и дваждыкропа )

Автор: fenya 6.2.2009, 11:44

del

Автор: temp 6.2.2009, 12:33

тот тест где у меня получилась зона резкости одинакова, на одинаковых ЭФР и одинаковых диафрагмах.

Автор: fenya 6.2.2009, 13:53

del

Автор: temp 6.2.2009, 13:56

блин а дочитать самый первый пост до конца не пробовали?

там у меня дикая история получилась. где я взял на ФФ 70 мм а на олике 35 мм в результате естественно почти одинаковый угол обзора и получились почти одинаковые грип. а ведь на одинаковых диафрагмах должно было получиться совсем другое.
но далее (правда об этом уже не писал) надев на олик другой объектив на нем уже получил грип значительно больше чем на длиннючем 35-100

Автор: fenya 6.2.2009, 14:00

del

Автор: temp 6.2.2009, 14:26

Автор: fenya 1.4.2009, 10:48

del

Автор: Adilka 1.4.2009, 11:33

А какие выводы надо сделать?

Автор: antinomy 1.4.2009, 11:39

Почитайте лучше "Фотографический объектив" П.А. Ногина

И вообще, если линейные размеры не меняются, как уши могут получиться ближе к плоскости глаз? Тем более, если учесть, что фотография - это плоская проекция, а глаза два, а не три и плоскости они не образуют...

Автор: Sash_kom 1.4.2009, 13:29

fenya

antinomy что вы такое говорите?

вы хотите сказать что изменяются линейные размеры? тоесть фактически предметы трансформируються под действием надетого на тушку объектива...

линейные размеры на этих фотографиях одни и теже. но вот расстояния от палок до дома изменяються. также изменена ширина "зрения"

покажите мне плз где изменился размер горшка на тех фото?

Автор: antinomy 1.4.2009, 14:46

Шутка дня!
Расстояние от палок до дома зависит от фокусного расстояния объектива...
Шас, выползу из-под стола...
Никто про линейные размеры физических предметов и не говорил. Я лично имел ввиду линейные размеры изображения физических предметов. А они меняются, хотя бы потому, что снимая телевиком вы можете увидеть те части физических предметов, которые вы не видели, снимая шириком!

Кстати, про горшок. Вы видите его дно на широком угле?

Автор: Sash_kom 1.4.2009, 15:01

нивижу. но он там немного по другому повернут.

вобщето не совсем корректные примеры, видимо снимали не со штатива, а бегали туда сюда, но сути то не меняет вообще.

на 42мм все что было далеко - стало близко, а горшок как был так и остался.


Даешь новое сравнение!!!

Автор: fenya 1.4.2009, 18:40

del

Автор: Adilka 2.4.2009, 6:34

Ну мы тут 2х кроп с ФФ сравниваем, а тот факт, что ширик увеличивает перспективу, а телевик сжимает - вроде никем не оспаривался

Автор: fenya 2.4.2009, 19:39

del

Автор: VGR/zymmi 10.4.2009, 23:06

http://www.popphoto.com/Features/The-Full-Frame-Decision?cid=10

Автор: Laryx 16.5.2009, 12:41

Как я понимаю, при съемке этих кадров - явно менялась точка съемки (дистанция до объекта). Только этот парамтетр влияет на перспективу.

Автор: fenya 17.5.2009, 12:39

del

Автор: cherepichka 21.6.2009, 22:27

Вот и мне так кажется. Поэтому и хотелось бы их сравнить в более-менее одинаковых условиях.
Вообще-то, я уже практически готов к приобретению Е3, но немного гложет сомнение, сможет ли он дать такие цвета на портретах как фуджа.