сравнение ФФ и дваждыкропа., весь флуд об этом |
Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )
сравнение ФФ и дваждыкропа., весь флуд об этом |
27.1.2009, 17:53
Сообщение
#41
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
Если Вы большим фокусным объектива или малым кропом вырезаете маленький прямоугольничек изображения, то на нем все параллельные линии останутся параллельными и "перспективные искажения" не заметны. Вы своим утверждением правы лишь тогда, когда на снимке будет только передний план, состоящий из одного предмета занимающего весь кадр. Но если в кадр уже попадает задний план, то тут-то и начинается самое интересное связаное с ФР объектива. Постараюсь найти ссылку на статью, о которой писал выше. -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
27.1.2009, 18:05
Сообщение
#42
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
Нашёл!!!!
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm Очень советую почитать. Много интересного и поучительного!!!!!! -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
27.1.2009, 21:22
Сообщение
#43
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
Лично я рекомендую читать оригинал:
Раушенбах Б.В. "Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы" Нетрудно найти в интеренете, книга очень интересная и строго научная. А статья, хоть и содержит верные соображения, написана, на мой взгляд, далеко не строго научно. В самом начале статьи сам же автор пишет: "Любой фотоаппарат работает в линейной системе перспективы.", другими словами это - центральная проекция на плоскость. А потом начинает строить параллели между художественными моделями перспективы и эквивалентными фокусными... Как это понимать? С утверждением "фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!" нельзя не согласиться, но как это может опровергнуть утверждение, приписываемое оппонентам, вроде меня,: "Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково." То, что угол зрения "полтинника" близок к углу зрения глаза - это и так давно всем известно. К общей теории перспективы это отношения не имеет. Как была линейная перспектива у полтинника, так она и осталась, как и у любого другого объектива. |
|
|
27.1.2009, 23:00
Сообщение
#44
|
|
почетный член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 917 Регистрация: 21.7.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 130 |
Я не совсем понял, что Вы имеете ввиду под фразой "Перспективные искажения", но каждый объектив вне зависимости от того на какой аппарат Вы его поставите, имеет своё постоянное фокусное расстояние! Да, но на фотоаппаратах с разным размером матрицы один и тот же объектив будет давать разный угол зрения. В зависимости от того, какое ФР у объектива, происходит передача масштаба изображения и перспективы, т.е. если сфотографировать человека с резким фоном 50 мм объективом, а потом отойти на расстояние в 4 раза большее и повторить снимок 200 мм объективом, получится два снимка с одинаковым линейным размером человека, но на снимке с 200 мм уши у человека будут находится значительно ближе к плоскости глаз чем на 50мм, а таже любой объект, который находится на удалении, будет приближен именно 200 мм объективом. Поставьте 50мм объектив на камеру 6х9, где он будет шириком с углом зрения 80 градусов; чтобы лицо заполнило кадр, вам придется подойти к человеку вплотную и вы получите на портрете выпирающий нос. Поставьте 50мм объектив на мыльницу с матрицей 6x4 мм, и вам придется отойти от человека довольно далеко, чтобы он поместился в кадр, поскольку для такой мыльницы этот объектив будет длинным телевиком. Правильно фраза звучит так: "В зависимости от того, какой угол зрения у объектива, происходит передача масштаба изображения и перспективы." Также попробуйте ответить на вопрос, почему для съёмки портрета используют 85-110 мм, но ни как не 200-300? Вы зацикливаетесь на стандартах для 35-миллиметровой пленки. На среднеформатных камерах стандартными фокусными для портретов являются 150-180мм, на большом формате - 300 мм вполне годится. Это ж ведь ни коим образом не связано с расстоянием до модели? Это связано с тем, что при угле зрения порядка 20 градусов получается наиболее приятная глазу перспектива при съемке портрета. Где-то на форуме в разделе, где рассуждали о ЭФР, есть очень полезная ссылка по теме того как фокусное расстояние объектива влияет на отображаемую картинку, к сожелению я сейчас быстро не смогу вспомнить где. Если вы присмотритесь, то по той ссылке рассматривается влияние фокусного расстояния на перспективу в рамках одной системы с одним размером фотоприемника. -------------------- мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
|
|
|
27.1.2009, 23:28
Сообщение
#45
|
|
ветеран клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15 |
согласен. большую путаницу в фотомир вносит величина фокусное расстояние. вот если бы писали угол обзора а не фокусное то было бы намного проще понятнее и меньше путаниц. так как на одном и том же фокусном но на разных матрицах или пленке получается разный угол обзора и соответственно на разном насстоянии необходимо находиться чтобы получить аналогичные кадры.
-------------------- |
|
|
28.1.2009, 0:26
Сообщение
#46
|
|
гость клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 83 Регистрация: 28.9.2007 Из: Зеленоград (ЗелАО) Пользователь №: 293 |
Угол зрения объектива всегда один и тот же. Именно стекла объектива определяют, как будут выглядит проекции объёмного пространства на плоскость. Маленькая матрица просто отбросит часть этих проекций ввиду малой площади. Поэтому уши и нос будут искажаться одинаково, куда полтинник не ставь, другое дело, что эти искажения тем менее очевидны, чем дальше мы отходим от объекта съемки (т.е. чем меньшую часть кадра этот субъьект занимает).
Поэтому: да, искажения, которые даёт 50мм объектив, на цифре меньше, но они есть. Вывод: если нужно быть уверенным в результате съемки, лучше выбрать из классических 85-135мм, но отойти дальше. -------------------- E500, ZD 14-45, М42->4/3 Praktica MTL3, CZJ 50/1.8, CZJ 20/4, Юпитер-37А Canon Speedlite 540EZ, Raylab AXIO RX-200-L-SS Kit |
|
|
28.1.2009, 14:24
Сообщение
#47
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
А еще кто-там говорил, что в споре рождается истина. А у нас всяк своё толдычит .
|
|
|
28.1.2009, 14:33
Сообщение
#48
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
Хоть я с Вами и абсолютно согласен, но всё-равно настаиваю на том, что Вы совершаете методологическую ошибку, поскольку "угол зрения" принято приписывать объективу не зависимо от размера фотосенсора. Для характеристики угла зрения системы "камера+объектив" служит ЭФР. Народ путается. Тем более, ни один 35 мм полтинник 6х9 не покроет...
Да, но на фотоаппаратах с разным размером матрицы один и тот же объектив будет давать разный угол зрения.
Поставьте 50мм объектив на камеру 6х9, где он будет шириком с углом зрения 80 градусов; ... |
|
|
28.1.2009, 16:17
Сообщение
#49
|
|
почетный член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 917 Регистрация: 21.7.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 130 |
Именно стекла объектива определяют, как будут выглядит проекции объёмного пространства на плоскость. Законы проекции не меняются от объектива к объективу (если это не фишай и не тилт-шифт, конечно); на одной и той же олимпусовской матрице 17х13 дадут идентичный угол зрения и идентичное изображение как родной 50мм объектив, так и полтинник от 35мм формата, так и полтинник для формата 6х7. Поэтому уши и нос будут искажаться одинаково, куда полтинник не ставь, другое дело, что эти искажения тем менее очевидны, чем дальше мы отходим от объекта съемки (т.е. чем меньшую часть кадра этот субъьект занимает). Согласно законам геометрической оптики, искажение ушей и носа при проекции на плоскость одинакового размера зависит только от расстояния до человека. (1) При установке 50мм объектива на 35мм камеру нам нужно подойти близко, чтобы лицо занимало весь кадр, поэтому лицо будет выпуклым. (2) При установке того же 50мм объектива на 2х кроп нам придется отойти вдвое дальше, поэтому лицо будет более плоским. (3) При установке 100мм объектива на 35мм камеру нам нужно будет отойти на такое же расстояние, как в (2), и лицо будет выглядеть так же, как в (2). Поэтому: да, искажения, которые даёт 50мм объектив, на цифре меньше, но они есть. Это заблуждение, распространяемое людьми, не знающими оптики. Можете поставить вышеприведенный опыт с объективами и убедиться (для большей наглядности еще можно взять 25мм сверхширик вместо 50мм, сымитировать 4х кроп в (2) при помощи вырезания середины кадра из олимпусовской картинки и отходить не вдвое, а вчетверо дальше) "угол зрения" принято приписывать объективу не зависимо от размера фотосенсора. Это не так. Просто подавляющее большинство объективов за последние сто лет разрабатывались для использования строго на одном формате кадра, поэтому при указании угла зрения незачем было дополнительно этот формат указывать. Для объективов, изначально рассчитанных производителем на разные форматы, указываются углы для каждого формата (например, посмотрите на сайте никона) Тем более, ни один 35 мм полтинник 6х9 не покроет... Естественно. Но есть же среднеформатные полтинники. Для характеристики угла зрения системы "камера+объектив" служит ЭФР Понятие ЭФР было введено очень недавно для цифровых фотоаппаратов и связано с тем, что последние полвека 35мм формат доминировал на рынке и все привыкли оценивать углы зрения по фокусным расстояниям 35мм камер, а тут внезапно появилась целая куча разных форматов цифровых сенсоров. В доцифровую эпоху никто не пытался применять ЭФР ни к системе APS, ни к полукадровым Pen, ни, тем более, к среднему и большому формату. -------------------- мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
|
|
|
28.1.2009, 18:55
Сообщение
#50
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
Окей, много слов, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я уже предлагал выше, чтобы г-н "mozgj", посчитал ,согласно его теории, цифровое значение для объектива от среднеформатной камеры, у которого фокусное расстояние для этой камеры равно 65 мм, если этот объектив поставить на Олимпус. Будьте так добры. Кстати г-н "antinomy" тоже мог бы поучавствовать. А я привёл бы пример, который подтверждал бы мои заблуждения . Обсуждая только теоретические выкладки без практических применений, мы не сможем понять где истина в этом вопросе. Кстати на объективах Зуйка стоят цифры фокусного расстояния, что они характеризуют?
Заблуждения которые я пока отстаиваю: 1.Фокусное расстояние объектива не зависит от размера фотоприёмной пластины, на которую он проэцирует изображение! 2. Размер фотоприёмной пластины определяет количество запечетлённого изображения , по отношению к общему изображению формируемому объективом, и ни коим образом не влияет на угол обзора этого объектива. 3. Угол обзора и ФР объектива, это его чисто техническая характиристика, зависящие от его конструкции. -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
28.1.2009, 19:44
Сообщение
#51
|
|
почетный член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 917 Регистрация: 21.7.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 130 |
Я уже предлагал выше, чтобы г-н "mozgj", посчитал ,согласно его теории, цифровое значение для объектива от среднеформатной камеры, у которого фокусное расстояние для этой камеры равно 65 мм, если этот объектив поставить на Олимпус. 65мм и будет. А теперь будьте так добры, перечитайте то, что я писал выше, в особенности то сообщение, в ответ на которое появились ваши 65мм. Я где-то говорил о том, что фокусное расстояние объектива может меняться? 1.Фокусное расстояние объектива не зависит от размера фотоприёмной пластины, на которую он проэцирует изображение! 2. Размер фотоприёмной пластины определяет количество запечетлённого изображения , по отношению к общему изображению формируемому объективом, Это все никто не подвергает сомнению. и ни коим образом не влияет на угол обзора этого объектива. 3. Угол обзора и ФР объектива, это его чисто техническая характиристика, зависящие от его конструкции. А вот это неверно. Угол обзора объектива, указываемый в его технических характеристиках, определяется для системы объектив-камера, включающей и фотоприемник тоже. Конечно, можно пытаться определить максимально возможный угол зрения объектива, исходя из размера круга изображения, им создаваемого, но это представляет собой чисто академический интерес - к тому же, как определить, где кончается изображение, если большинство объективов дает круг с широко виньетированными краями, плюс на его размер влияют бленды? -------------------- мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
|
|
|
29.1.2009, 10:51
Сообщение
#52
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
Так я лично согласен со всем, что Вы написали. Есть еще один параметр, характеризующий не объектив, а систему объектив+сенсор. Это эффективное фокусное расстояние. Исторически сложилось так, что оно привязано к 35 мм пленке к кадру с соотношением сторон 3:2, размером 32х24 мм и пересчитывается по диагонали кадра. Поэтому ЭФР 65 мм среднеформатного объектива - 32 мм, если его поставить на малоформатный фотоаппарат, ЭФР станет 65 мм, а на Олимпусе - 130 мм. Поскольку именно ЭФР определяет, какая область изображения попадет в кадр, постольку её удобнее использовать, чем фокусное расстояние объектива. Что вам даст, например, если я скажу: -"фото сделано на Канон S2IS с фокусным расстоянием 6мм"? Таким образом, Ваш объектив будет на среднем формате шириком (32мм ЭФР), на малом формате - штатником с увеличенным фокусным (65 мм), а на цифро-кропе - телевиком-портретником (100-130 мм).
Окей, много слов, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я уже предлагал выше, чтобы г-н "mozgj", посчитал ,согласно его теории, цифровое значение для объектива от среднеформатной камеры, у которого фокусное расстояние для этой камеры равно 65 мм, если этот объектив поставить на Олимпус. Будьте так добры. Кстати г-н "antinomy" тоже мог бы поучавствовать. А я привёл бы пример, который подтверждал бы мои заблуждения . Обсуждая только теоретические выкладки без практических применений, мы не сможем понять где истина в этом вопросе. Кстати на объективах Зуйка стоят цифры фокусного расстояния, что они характеризуют?
Заблуждения которые я пока отстаиваю: 1.Фокусное расстояние объектива не зависит от размера фотоприёмной пластины, на которую он проэцирует изображение! 2. Размер фотоприёмной пластины определяет количество запечетлённого изображения , по отношению к общему изображению формируемому объективом, и ни коим образом не влияет на угол обзора этого объектива. 3. Угол обзора и ФР объектива, это его чисто техническая характиристика, зависящие от его конструкции. |
|
|
29.1.2009, 15:54
Сообщение
#53
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
65мм и будет. А теперь будьте так добры, перечитайте то, что я писал выше, в особенности то сообщение, в ответ на которое появились ваши 65мм. Я где-то говорил о том, что фокусное расстояние объектива может меняться? Это все никто не подвергает сомнению. Сорри, возможно я не совсем понял описательную часть Вашего поста. Поэтому и предлагаю всегда слова подкреплять конкретными цифрами и примерами Провёл вчера тест, который частично нарушил мои заблуждения. Объектив Вега 12 от СФ камеры (ФР=90) даёт такую же картинку как и Зуйка на отметке 110 мм. Кстати кто нибудь всё-таки скажет, что означают цифры на объективах Зуйки?? Возможно это связано с тем что цеплять объективы приходится через переходники, попробую ещё потестить разные объективы, может будет какая то закономерность А вот это неверно. Угол обзора объектива, указываемый в его технических характеристиках, определяется для системы объектив-камера, включающей и фотоприемник тоже. Конечно, можно пытаться определить максимально возможный угол зрения объектива, исходя из размера круга изображения, им создаваемого, но это представляет собой чисто академический интерес - к тому же, как определить, где кончается изображение, если большинство объективов дает круг с широко виньетированными краями, плюс на его размер влияют бленды? Возможно путаница в том, как каждый из нас понимает "Угол обзора объектива". Для меня "Угол обзора объектива ( именно объектива) "-это физический параметр, который зависит только от его конструкции. А есть ещё диагональный размер изображения, который как раз и формируется в связке "объектив-матрица(фотоприёмник)", его ещё тоже называют , как я думаю неправильным термином, "Угол обзора объектива" . Почему неправильный, потому, что в данной связке этот диагональный размер изображения определяется только лишь физическим размером матрицы, меняете размер матрицы, получается другой "угол", но объектив остался тотже!!! Вот тут как раз и уместно говорить о ЭФР системы в целом, причём расшифровывать его нужно так, "если вы снимаете каким-либо объективом на кропе, то размер кадра который получится, будет в "кроп-раз" меньше, чем если бы вы снимали этим же объективом на ФФ" -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
29.1.2009, 15:58
Сообщение
#54
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
Угол зрения объектива всегда один и тот же. Именно стекла объектива определяют, как будут выглядит проекции объёмного пространства на плоскость. Маленькая матрица просто отбросит часть этих проекций ввиду малой площади. Поэтому уши и нос будут искажаться одинаково, куда полтинник не ставь, другое дело, что эти искажения тем менее очевидны, чем дальше мы отходим от объекта съемки (т.е. чем меньшую часть кадра этот субъьект занимает). +1 -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
29.1.2009, 16:45
Сообщение
#55
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
|
|
|
29.1.2009, 16:56
Сообщение
#56
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
Что, и с выводом согласны? Ы, очень спорный вопрос , отредактировал уже -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
29.1.2009, 23:58
Сообщение
#57
|
|
почетный член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 917 Регистрация: 21.7.2007 Из: Санкт-Петербург Пользователь №: 130 |
Провёл вчера тест, который частично нарушил мои заблуждения. Объектив Вега 12 от СФ камеры (ФР=90) даёт такую же картинку как и Зуйка на отметке 110 мм. Кстати кто нибудь всё-таки скажет, что означают цифры на объективах Зуйки?? На всех цифрозеркалочных, узко-, средне- и крупноформатных объективах всегда указывается реальное фокусное расстояние при фокусировке на бесконечность. Куда вы фокусировались при сравнении? При фокусировке на близкие расстояния, как я уже где-то выше писал, фокусное расстояние и угол меняются, причем если у 99% фиксов фокусное увеличивается (угол сужается), то у многих зумов наоборот. Возможно путаница в том, как каждый из нас понимает "Угол обзора объектива". Для меня "Угол обзора объектива ( именно объектива) "-это физический параметр, который зависит только от его конструкции. А есть ещё диагональный размер изображения, который как раз и формируется в связке "объектив-матрица(фотоприёмник)", его ещё тоже называют , как я думаю неправильным термином, "Угол обзора объектива" . Давайте все-таки будем пользоваться общепринятыми терминами. Вот я картинку даже нарисовал: Graphic1.gif ( 13.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15 Здесь f - фокусное расстояние объектива, d - размер фотоприемника (горизонтальный, вертикальный или диагональный), альфа - угол обзора (тоже соответственно горизонтальный, вертикальный или диагональный). Изображение ярко-зеленых деревьев попадает на фотоприемник, блекло-зеленых - нет (сам по себе объектив может их проецировать куда-то за края фотоприемника, может не проецировать, на конечный результат это никак не влияет) "если вы снимаете каким-либо объективом на кропе, то размер кадра который получится, будет в "кроп-раз" меньше, чем если бы вы снимали этим же объективом на ФФ" Это верно, только надо уточнить, что размер кадра тут мы имеем в виду измеренный по матрице в сантиметрах. Размер кадра в пикселах и потом на бумаге может быть каким угодно -------------------- мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
|
|
|
30.1.2009, 10:41
Сообщение
#58
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 339 Регистрация: 4.6.2008 Пользователь №: 1238 |
БСЭ:
"Фотографические объективы (к ним относятся и Объектив, применяемые при киносъёмке и репродуцировании) отличаются от Объектив предыдущей группы тем, что изображения, даваемые ими, должны быть резкими до края фотоплёнки (или иного приёмника), размеры которой могут быть сравнительно велики. Поэтому угол поля зрения резкого изображения у таких Объектив значительно больше, чем у Объектив зрительных труб, — свыше 50°. Чтобы добиться резкости и высокого контраста неискажённого плоского изображения при больших углах поля зрения, необходимо тщательно исправлять все основные аберрации (сферическую, хроматическую, кому, астигматизм, дисторсию, кривизну поля), а в ряде случаев — и наиболее существенные аберрации высшего порядка. Это приводит к значительному усложнению конструкции, тем большему, чем больше относительное отверстие и угол поля зрения [число линз и зеркал увеличивается и (или) их форма усложняется]. ..." |
|
|
30.1.2009, 11:08
Сообщение
#59
|
|
член клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 213 Регистрация: 19.3.2008 Пользователь №: 945 |
На всех цифрозеркалочных, узко-, средне- и крупноформатных объективах всегда указывается реальное фокусное расстояние при фокусировке на бесконечность. Куда вы фокусировались при сравнении? При фокусировке на близкие расстояния, как я уже где-то выше писал, фокусное расстояние и угол меняются, причем если у 99% фиксов фокусное увеличивается (угол сужается), то у многих зумов наоборот. Наверно это всё объесняет. Фокусировался на тестовую таблицу с расстояния 2,2 метра. Давайте все-таки будем пользоваться общепринятыми терминами. Вот я картинку даже нарисовал: Graphic1.gif ( 13.64 килобайт ) Кол-во скачиваний: 15 Здесь f - фокусное расстояние объектива, d - размер фотоприемника (горизонтальный, вертикальный или диагональный), альфа - угол обзора (тоже соответственно горизонтальный, вертикальный или диагональный). Изображение ярко-зеленых деревьев попадает на фотоприемник, блекло-зеленых - нет (сам по себе объектив может их проецировать куда-то за края фотоприемника, может не проецировать, на конечный результат это никак не влияет) Но согласитесь, что при одном и том же f, только размер матрицы влияет на диагональный размер кадра, который потом называют углом обзора объектива. Но я настаиваю, что таковым он является только для этой связки "матрица-объектив", поставьте этот же объектив на большую матрицу и о "чудо" угол стал больше, но объектив физически то не поменялся. Понятное дело такие эксперименты нельзя проводить с объективами расчитаными под кроп Это верно, только надо уточнить, что размер кадра тут мы имеем в виду измеренный по матрице в сантиметрах. Размер кадра в пикселах и потом на бумаге может быть каким угодно Да , попиксельный размер у них абсолютно разный, зависящий только от того, какое количество пикселей инженеры смогут запихнуть на квадратный мм -------------------- Ушёл во вражеский форум...
|
|
|
30.1.2009, 11:28
Сообщение
#60
|
|
ветеран клуба 4/3 Группа: oly43club Сообщений: 1502 Регистрация: 23.4.2007 Пользователь №: 15 |
госспода вы говорите одно и тоже но разными словами. ))
-------------------- |
|
|
Текстовая версия | Сейчас: 27.9.2024, 9:49 |