Версия для печати темы

Автор: elta 31.8.2007, 13:01

Вот это хорошая штука! Вот так и надо делать!



http://www.dpreview.com/previews/panasonicdmcl10

Автор: mozgj 31.8.2007, 13:15

Штука, может, и хорошая, но со своим ценообразованием панасоник идет в лес.
500 баксов сверху к цене E-510 - что-то многовато за поворотный экранчик и второе колесико...

Автор: elta 31.8.2007, 17:52

Ну, во-первых, это стартовая цена.
Во-вторых, там не только экранчик интересен... много там, чего ещё в зеркалках не было. Например, контрастно-зависимый АФ (и FD). Или живая гистограмма. И т.д. (Кстати, и сама тушка, перекочевавшая из FZ30(50) - в руке ооочень хороша)
А в третьих, объективчик тоже не надо из виду упускать.

Автор: mozgj 31.8.2007, 19:00

Контрастно-зависимый AF работает только с китовым объективом и полумифическим пока 14-150. С макро и телевиками, где он бы больше нужен - фиг. Живая гистограмма есть в новых олимпусах. Распознавание рож - не смешите. А что еще там полезного?


Вряд ли стоит про это говорить, не попробовав вживую. Все-таки он - не полная копия FZ50 по форме, и развесовка другая.


Я не уверен, что он будет лучше 14-42 чем-то, кроме гордой надписи "лейка". Все признаки удешевления относительно старого 14-50 налицо, только немаленький вес и размер остались.

Автор: elta 31.8.2007, 22:59

Ну, FD нынче модно. Без FD уже неприлично. (щютка)
И даже если CDAF будет работать только с китом, это больше, чем полное отсутствие оного у остальных.
Экран в кардане - за одно это на него в очередь будут записываться те, кому это нужно.
Но дело совершенно не в этом.
И даже не в _стабилизированном_ Лейковском объективе (а уж оптический стаб завсегда эффективнее матричного, как ни крути).
Дело в том, что это очередной шаг в правильном направлении.
330й Олимпус был Первым шагом. А это Второй.
Молодцы, действительно!

Автор: temp 31.8.2007, 23:11

а кто вам это сказал про стаб
а у мя есть противоположная инфа

Автор: elta 31.8.2007, 23:12

Автор: mozgj 31.8.2007, 23:27

У Никона то же самое вроде бы работает с любыми объективами (по крайней мере, ни о каких ограничениях упоминаний я не нашел)


Это достаточно спорно, особенно когда речь идет не о длинных телевиках. Статистики никакой я пока не видел.
И одно дело, когда это сапог или никон, у которых есть большой и достаточно бодро обновляемый набор стабилизированных объективов. А под 4/3 с темпами Панаса-Лейки можно сто лет ждать у моря погоды, матричный стаб тут как-то выгоднее смотрится...


CDAF, стабилизация, распознавалка рож и прочее - шаг в правильном направлении. Дорогие и тяжелые объективы в количестве 2 штук, к которым жестко привязана половина этих интересных функций - тут же шаг вбок в канаву.

Автор: mozgj 31.8.2007, 23:31

Интересно бы дождаться цен на E-3, у меня есть подозрение, что комбинация из тушки E-3 + 14-42 в итоге окажется сравнимой по цене c L10, а по функциональности сами понимаете...

Автор: elta 1.9.2007, 0:09

Вы всё же не понимаете, о чём я говорю.
Вся система 4/3, если ее поколупать ногтем, достойна эпитета "вбок и в канаву".
Или, по крайней мере, _была_ достойна на старте системы. О чем Вам радостно сообщат на форумах остальных систем.
Но со временем система "обрасла мяском", с одной стороны.
А с другой - внедрила определенные фишки, превратившиеся к настоящему времени в индустриальные тенденции.
Вот именно тенденции-то меня больше всего и веселят в данном случае.
Канава превращается в фарватер, а гадкий утенок в ...

Про стабы - в объективность играть не могу, ибо субъективен. Про эффективность - что вижу, то пою.
Про выгодность матричного - несомненно, кто бы спорил!

Про E-3 - думаю, его позиционирование на рынке (самим Олимпусом) не позволит выставить его в тот же ценовой диапазон. Не имею абсолютно ни каких данных на этот счет. Но полагаю стартовую цену не ниже $1800 за кит. И не думаю, что его упакуют с 14-42. По крайней мере из-за позиционирования это было бы нелогично.

Автор: mozgj 1.9.2007, 1:32

Ну да, это действительно так. Но олимпус сумел из этой канавы кое-как вылезти, а вот панасоник все норовит свернуть обратно туда же. Я понимаю их гордость за надписи "LEICA" и "MEGA O.I.S.", но их аппараты могли бы быть намного лучше без нее...


Я имел в виду отдельно тушку и отдельно 14-42. Тушка Е-3, если появится в этом году, скорее всего будет стоить порядка 1300-1500 (ниже несолидно, выше уже D300), плюс еще порядка сотни за 14-42 из раздербаненного кита Е-410/510.
В любом случае, 1300 за кит L10 - очень дорого для его возможностей в сравнении с E-410/510. L1 тоже был безобразно дорог, но в нем хотя бы были потуги на элитность - корпус в стиле леек М-серии, объектив хороший - а тут-то что?

Автор: elta 1.9.2007, 11:49

Возможно он и не будет коммерчески успешен, подобно haut couture, посмотрим...
Но тенденцию, определенно, породит. Подобно haut couture, опять же.
И снова аналогия с E330.
А, кстати, стартовую цену на него помните?
http://www.dpreview.com/news/0601/06012606olympuse330evolt.asp Сколько это в пересчёте?

Автор: mozgj 1.9.2007, 13:04

От кутюр? Породит тенденцию? Примечательный парой мелочей фотоаппарат от производителя, которого почти никто не воспринимает всерьез?
Что-то многовато дифирамбов из ничего.


Так это Англия, у них с ценообразованием всегда беда.
Скажем, http://www.olympusamerica.com/oai_pressDetails.asp?pressNo=455 было заявлено $1000/$1100 (боди/кит), и это, заметьте, при отсутствии конкурентов с почти теми же возможностями в полтора раза дешевле.

Автор: elta 1.9.2007, 14:51

Несомненно.

За то каких мелочей. Очень правильных мелочей! И... мелочь - не мелочь, зависит только от Вашей системы ценностей.
По мне, так это крайне ценно как само по себе, так и в качестве прецедента для всей индустрии.
Ну, сколько лет на iXBT малыши, почувствовавшие себя профи только от того, что купили по зеркалке, гудят про то, что Live View ни кому не нужен "по определению". А за Е-330 вслед теперь и "два больших" потянулись. И остальные сделают.
А я E-330 предсказывал в редакционной статье за полгода до анонса. Потом, правда, оказалось, что тот же Фил меня сильно опередил.  Но это только означает, что идея носилась в воздухе. Новые технологии диктуют новые подходы.
Где ж это легче всего сделать, как не на "изначально цифровой" системе 4/3.
И то ли ещё будет...
Лень,.. и так ушли от темы...

Почти ниКТО? Вы и ваше окружение? Напрасно... Сони и Панас хорошо чуют, где деньгами пахнет. А с их масштабом-то... Почти устранили старожилов с рынка компактов, когда тот резко в рост пошел. С зеркалками трудней, т.к. нужна система. Но и тут не промахнутся. Кого-нибудь ещё купят, на крайняк. Только Канону можно спать спокойно, т.к. вовремя диверсифицировался. Ну, может, Никону с его харизмой. Независимо от того, нравится ли это мне или Вам.

Как я уже говорил, это очередной Шаг. Гораздо более значительный, чем обновления у конкурентов. 
Поскольку там эволюционирует наследие, а Оли (и теперь Панас) делают революцию. 
Вот года через 3 повеселимся...

Думаю, это америкосы живут вольготно. Ни где таких цен больше нет.
Но, как я говорил уже, меня массовый успех данной модели совершенно не волнует.
Как совершенно не волнует и массовый неуспех E-330. Вернее, "широкий успех в узких кругах".
Тенденции этих моделей будут развиваться. Поскольку идеи носятся в воздухе и неочевидны только для тех, кто их не хочет видеть.

Автор: mozgj 1.9.2007, 17:55

Я видел где-то цифры продаж зеркалок за прошлый год. Панасонику там досталось порядка 0.5%...


Я все никак не могу понять, в чем этот "Шаг". В никоновском D300, например, заявлено все то же, кроме откидного экранчика - и на более высоком уровне.


Так $1300 за L10 - тоже американская цена. В Европе за него наверняка захотят 1200-1300 евро, в Англии - порядка тысячи фунтов.

Автор: elta 1.9.2007, 21:44

Я не пойму, Вы серьёзно или это прикол такой? Какие зеркалки Панасоник продавал в прошлом году? L1???
Так учитывая её сходство с непонятой большинством серией E-3х0, помноженное на цену - результат ураганный (LOL)
В прошлом году у Панаса в этом сегменте были FZ-30 и FZ-50, раскупавшиеся, как горячие пирожки на морозе.
Новых анонсов в серии не было, т.к. туда нацелен L10.
Всё только начинается.

"Шаг" в совокупности. А экран в кардане - первейшая деталь, конечно. 
Отец Никон велик, но неповоротный LV теряет львиную долю преимущества, по сути, становясь лишь пейзажно-предметно-студийной фичей. 
Помню, кое-кто (...) брал Sony R1 в свой и без того немалый "зеркальный" парк только из-за её экрана, мирясь с кучей недостатков. Потому что НАДО, и это было уникально в тот момент.

Цена - к весне будет преемлемой. Но и по этой будут брать. Даже я взял бы, хотя мне лень, как правило, оплачивать НИОКР.

Автор: mozgj 1.9.2007, 23:54

Ну так вот если с ценой L10 будут те же задвиги, что и с L1 (а на это похоже) - ураганный результат может повториться, хотя L10 - гораздо более "традиционная" камера. О чем я с самого начала и твержу.


Есть достоинства, есть недостатки. Экран хоть и неповоротный, но гораздо больше и четче (640х480 против 300х225). Первый такой среди зеркалок (а то и всех цифровых фотоаппаратов), кстати. И автофокус по контрасту не урезанный. Так что говорить, что L10 - это Огромный Шаг Вперед, а остальные лапу сосут - я бы поостерегся.


Угу, берите. А лучше подождите немного и сразу лейковскую версию, уж оплачивать НИОКР - так по полной

Автор: elta 2.9.2007, 0:46

Ну, видно Вы из тех, кому нужен экран для постпросмотра, а не для кадрирования. Не вижу смысла продолжать спор.
В последней строчке хамите, не находите?

Автор: shaman007 3.9.2007, 10:27

Дался вам этот поворотный экран. Как по такому разрешению на резкость наводиться?

Фот - ничего, но революционность преувеличена и объектив откровенно темный.

Автор: ПавелА 3.9.2007, 15:32

Прекрасно. Особенно с увеличением 8х.

Автор: shaman007 3.9.2007, 15:35

Это сколько будет в миллиметрах фокусного расстояния? Никогда не понимал эти мыльницы.

Автор: ПавелА 3.9.2007, 15:56

Вы про что? Речь идет об увеличении в 8 раз фрагмента реального изображения, отображающегося на экране.

Автор: shaman007 4.9.2007, 10:04

А, понятно. Не получается все равно у меня так фокусироваться, хоть убейте

Автор: VGR/zymmi 5.9.2007, 18:32

фотографии-сэмплы с L10:

http://www.photographyblog.com/reviews_panasonic_lumix_dmc_l10_photos.php

Автор: mozgj 5.9.2007, 18:45

Увы, они там все в 640х480 и сняты днем - а при таких условиях у меня и мобильник неплохо снимает...

Автор: Сергей+ 8.10.2007, 18:59

А я вот честно говоря не понимаю интузиазма по поводу L10! Учитывая ее цену.. L1 это да, там хотя бы объектив внушает уважения, китовый у 10-ки как то совсем не впечатляет.. светосила 3.8 для 4/3 это сильно! Что в сочетании с 12-ю мегапикселями на 4/3 будет не ахти по шумам. У однушки хотя бы 7.5mpix. Мне вот другая фича интересна, которая как раз оправдывает мегапиксели и немалую стоимость камеры - extra optical zoom, то к чему придут наверняка многие производители, но чуть позже.. Кто что думает по этой фиче ?

Автор: mozgj 8.10.2007, 20:03

Так тут только elta испытывает какой-то нездоровый энтузиазм
А вообще покрутил я в руках L10 недавно: хорошая штука, ухватистее любого олимпуса, кроме Е-1, видоискатель (если с насадкой) здоровенный, но красная цена ей - тысяча, а не 1300.


Разница между 3.5 и 3.8 мизерная. Вот то, что он здоровый и к нему привязана большая часть интересных функций - расстраивает.


В L10 стоит 10-мегапиксельный сенсор, такой же, как у последних олимпусов. Соответственно, по шумам все в порядке - народ сравнивал E-510 и E-330 (у последнего тот же сенсор, что и у L1), и 510-й как минимум не хуже.


Фича для тех, кто не умеет фотошопом пользоваться. Что мешает снять кадр в полном разрешении и потом вырезать нужный фрагмент?

Автор: Сергей+ 9.10.2007, 0:15

Ну 3.5 это на дальней конце у L1, на ближнем 2.8, что дает почти "стоп" выигрыша, и более стопа на дальнем..По поводу сенсора, 10mpix это эффективных, gross тянет на 11.8, что было бы терпимо на APS-C, но явный перебор на системе 4/3, имхо.. Вот ссылка на ттх Панаса - http://panasonic.co.jp/pavc/global/lumix/l10/specifications.html. Уже слышал где-то, что по ур-ню шумов мы скоро будем сравнивать современные зеркалки с просьюмерками прошлых лет, тенденция угнетает однако. А сравнивали 510-й и 330-й в чем, в JPEG ? Если так, то может проц разный. Все же линейные размеры сенсора не обманешь..

Автор: elta 9.10.2007, 10:46

Для тех, кто в танке.
1. Есть энтузиазм по поводу конструкции, по поводу тенденций, которые в нем воплощены. Кроме "мегапиксельной гонки", конечно, но тут уж пока ничего не изменить - маркетинг приучил народ хавать мегапиксели. С другой стороны, и матрицы совершенствуются, так что даже 4/3 зеркалка, шумящая как 1/1.8" просьюмерка пока только миф.
2. Цена мне АБСОЛЮТНО пофиг. Во-первых, она снизится (при анонсе Е330 я о нем мог только мечтать, а через год мог и купить). А во-вторых, именно на L10 свет клином не сошелся. Будет подобное и в других моделях, раз тенденция наметилась, и не только от Панаса, и дешевле! Ну а за свежачёк всегда стригут.
3. Надеюсь, доктор mozgj избавит мое здоровье от своих оценок, а также когда-нибудь научится читать не только по диагонали.

Автор: mozgj 9.10.2007, 11:24

Я имел в виду против китовых объективов олимпуса. 900-баксовый Vario-Elmarit от L1 - это все-таки несколько другая ценовая категория.


И в жпег, и в рав. Линейные размеры, конечно, имеют значение, но сенсоры можно по-разному делать (скажем, сенсор в Mamiya ZD имеет площадь в 8 раз больше олимпусовского, однако сильнее шумит на ISO 400, а выше просто вообще не умеет)

Автор: VGR/zymmi 20.10.2007, 15:16

кому интересно полноразмерные сэмплы с http://dc.watch.impress.co.jp/cda/review/2007/10/19/7240.html

Автор: paveltaro 24.10.2007, 8:15

Надеюсь через неделю - другую подержать его в руках, ну а если повезет больше и дадут попользоваться, то бишь поюзать - буду держать всех в курсе.

Автор: mozgj 8.11.2007, 11:33

Подробный обхор на dcresource:

http://dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_l10-review/index.shtml

Более позорной обработки в JPEG я ни на одной зеркалке вообще не видел.

Автор: paveltaro 20.12.2007, 16:10

Вот Вам сообщение:

LUMIX L10 ranks second, beating digital SLRs by traditional camera makers
Three professionals on the Digital Camera Assessment Committee of the Nikkei Sangyo Shimbun, Japan’s leading industrial daily, recently evaluated five digital SLRs offered by Japanese makers this year for intermediate and advanced users. Their evaluation was made in terms of function, picture quality, textures, ease of use, technological innovation and cost performance. The Panasonic LUMIX L10 ranked second after Nikon D300, outperforming such formidable SLR camera rivals as Canon, Olympus and Sony. When it comes to “ease of use” and “technological innovation,” the LUMIX L10 got the highest scores. The Nikon D300 led in “function,” “picture quality” and “textures.” The Canon EOS 40D came third, followed by Olympus E-3 and Sony α700. The committee was composed of three judges, a professional photographer, a digital camera magazine editor and a digital camera journalist.
(Nikkei Sangyo Shimbun 12.7).

Это выписка из официальных новостей Панасоник за сегодняшнее число.
Краткий перевод: Комитет по цифрофым камерам распределил места среди цифровых зеркальных камер для продвинутых пользователей. Места распределились:
1. Никон Д 300
2. Панасоник Л10
3. Кэнон 40Д
4. Олимпус Е-3
5. Сони альфа 700.

Вот тебе и "юрьев день" Е - 3 на 4 месте.
Все это конечно относительно - но вырвавшийся вдруг в лидеры Панасоник меня радует.

Автор: mozgj 20.12.2007, 18:33

Что-то я не понял, как L10 занял 2-е место, если камеры оценивались в том числе и по "cost performance" - по поводу сильно завышенной цены панасоника еще не пнул только ленивый. Или в Японии цены на фотоаппараты совсем другие?

Автор: paveltaro 20.12.2007, 23:27

Я привел полный текст сообщения. Вот ак оно и есть. Очень хочу подержать 10-ку и посмотреть.

Автор: paveltaro 24.12.2008, 10:29

А давайте тут еще и о L1 разговаривать, дабы не создавать тему, а?