Версия для печати темы

Автор: KVM 23.7.2008, 0:19

Много советов об установке шторки на заднюю линзу пленочных объективов. И замер точнее становится и паразитных засветок меньше. Подумалось, а не лучше ли ставить шторку с прямоугольным окошком сразу в M42 одуванчик. Даром что там место позволяет. Взял коробочку от пленочной кассеты Агфа, у нее внешняя сторона аккуратно матирована, разрезал, распрямил "бочонок" нагревом, сложил вдвое (чтоб убрать блестящую внутреность) и вклеил на внутрений бортик одуванчика. Для ФР 50мм размер прорези сделал в 1.5 раза меньше размера матрицы 8x12 мм (виньетирования нет), но для телевиков лучше 1:1. или 1:1.2 у них угол расхождения луча сильно меньше. Я к тому, что может в этом бортике делать сразу проточку под 0.5 мм глубиной и 1 мм шириной в которую легко вставлять круглую пластмаску с прорезью. Если у объектива длинный "хвост" он может выдавить шторку и даже отломить одуванчик. Имеющиеся у меня полтиники Г-44М, Зенитар 1.7 (М и МЕ), Зенитар M2s 2.0, Волна-9, И-50 ее не трогают, и лишь Г-77 оказывается "впритык", но у меня толщина двойная, так что с однослойной шторки будет нормально. Ширики те скорее вызывают сомнения, ну я их не пользую. впрочем из пазика ее выколупнуть всегда можно, если не приклеивать для фиксации положения (кстати о фиксаторе тоже можно подумать)

Автор: Adilka 23.7.2008, 6:55

Хорошая идея, у Кэнон FD 14mm f/2.8L похожая констукция сзади:



А как результаты? Стал замер лучше или можно не заморачиватся?

Автор: YURIY_KOMCITY 23.7.2008, 7:51

я тоже было дело предрагал Handler`у как то такой вариант,но только не шторку ,а чтоб в переходнике отверстие сразу было выполнено прямоугольным,но VGR уехал в командировку и разговор зашел в тупик,пробовал сделать сам шторку в м42 переходник,тестил с объективом г-40 ,
вобщем увеличениеотверстия-эффект отсутствует,а уменьшение-светосила падает в разы ((((,так что я пока в тупике,будет ли толк,хотя подобный вопрос уже раскрывался ,никак ненайду где,от паразитных переотражений в центре кадра появлялось выбеленое пятно,будем пробовать))

Автор: KVM 23.7.2008, 20:14

Первые мои пробы леночных полтиников создали впечатление что это УЖОС именно странным подсвечиванием малоосвещеных участков пейзажа коего небыло у кита. Потом пришло понимание, что день был ярко солнечный с сильнейшими контрастами а набегающие тучки сильно меняли впечатление по отдельным объективам и кит просто попал под набежавшую тучку. Забавно то, что мне светосильная оптика для яркого солнечного дня и не нужна-то, но шторка субъективно ситуацию улучшила. Замер коррекцию все равно требует, но в заметно меньшей степени (в первый раз мне не хватало всех 5 стопов для корекции по зажатой дыре). Для Волны со снимка мне хватило коррекции в один стоп зажимая дыру до 5.6 (меньше мне зажать не дает торчащая сбоку самопальная жулезяка изображающая репитер диафрагмы, все накладку спуска от Зоркого-10 не найду на нее присобачить для приличия)

Делать цельновстроеную прямоугольную шторку заартачится токарь или цена станет неприличной. Станки оне больше круглое все любят Да и размер окна ИМХО нужен разный, для полтиника меньше, для телевика больше. Со вставкой проще

Автор: YURIY_KOMCITY 24.7.2008, 9:54

я уже ине знаю,проблема ведь в попадании ненужного бокового света в кадр через переотражения!? так может с блендами стоит поэксперементировать) я пробовал Ю-9 и волна-9 с блендой от Ю-37 ,вроде полегчало,может просто с блендами помудрить? родные явно не катят! я ставил на Г-40 трубу с внутр диаметром 67,8мм(акурат надеваеться на оправу от родного светофильтра) с длинной пока варьирую от 80 до 300 мм,процесс в работе так что ничего пока не скажу,думаю именно это единственное решение-шторки не пойдут))

Автор: KVM 24.7.2008, 11:32

А то без разницы где свет ограничивать, впереди или сзади но требования к точности бленды становятся сильно выше. Бленды по определению нам нужны в два раза уже чем штатные, поле зрения-то в два раза меньше. Только коррекция нужна с учетом другого соотношения сторон 3:4 против 2:3. Длина оптимальной бленды желательна равна ФР а угол "раскрытия" на 2 град. больше (информацию встречал на форуме КМЗ) . Шторка просто компактнее сидит внутри одувана, а внешняя бленда тоже нужна, но более произвольного размера

Автор: YURIY_KOMCITY 24.7.2008, 12:34

согласен с вами,нужно рыть в двух местах,я думаю что из этого в принципе можно сделать отдельную ветку,одному человеку сразу много оптики промерять-сложно! а вместе -МЫ сила!

Автор: antinomy 24.7.2008, 12:58

Бленда, по идее, виньетирует, то есть ограничивает свет не очень резко. Шторка, наверно, неплохо. Я только за круглую. И могут быть проблемы с некоторыми объективами (типа, не телецентричными). Как начнет кружки боке резать (круглая шторка, хоть, в этом случае эмулирует гелиос ). Наверно для каждого объектива шторку надо подбирать опытным путем, тогда как бленду можно расчитать.

Автор: YURIY_KOMCITY 24.7.2008, 13:06

как будем рассчитывать бленду? у меня ВО нет,я с некоторыми формулами не знаком-а вот на остальных(вас)надежда!

Автор: Handler 24.7.2008, 13:57

На мой взгляд, оптимальное решение, осталось только найти способ делать такие шторки, есть предложения по материалу? Я так понимаю матовый пластик или бумага?

Хотя все равно конечно надо серьезные тесты с примерами, чтобы понять что это даёт. 

P.S. если есть предложения по более лаконичному название тему буду рад выслушать

Автор: KVM 25.7.2008, 0:19

Нормально рассчитаная бленда не виньетирует вообще, равно как и шторка, и на форму боке не влияют абсолютно, это же не диафрагма расположеная строго в точке пересечения лучей (затвор-диафрагма некоторых компакт-дальномерок это правило нарушал, врочем результат сильно не страдал). Любой круглый объектив рисует круг. Пленка или матрица - прямоугольники. Резон - отсечь лишнее поле зрения, с лишним светом

Автор: KVM 25.7.2008, 0:36

Мне кажется главное - пазик в переходнике (размер и место надо еще продумать, т.к. вплотную к одуванчику его трудно будет ставить и снимать, а ближе - возрастает шанс упора в заднюю линзу объектива). Шторку делать кажды будет себе сам.... ну в качестве помощи разве что сделать круглую вырубку коей нарубить по комплекту кружков влезающих в пазик. А вот окошко нужного размера и формы делается уже самим владельцем, ножом для резки картона "на ура" за 5 минут (вырезать ножницами сам кружок с точностью долей миллиметра куда сложней). Материал... пока не знаю, матовый пластик хорошо бы, но он не должен трескаться при вырубке

Конечно, вариант canon со снимка куда приличней выглядит, но усложняется немерено, надо делать вырубку по металлу, вырубать сложный профиль (например кругляк с "ушками" и желательно с обходом одуванчика, чтоб установка была сзади). Под ушки фрезеровать углубления, сверлить, резать резьбу под микровинтики, все это чернить.... брр-рррррррррррр.....

Пример по засветкам в тенях постараюсь сделать (приклееную шторку жаль отдирать, так что одолжу "незаштореный" переходник у товарища) но больше страдал экспозамер, это уж каждому на своей шкуре пробовать....

Автор: antinomy 25.7.2008, 9:45

Наша бленда как раз должна виньетировать. Мы же этого и хотим добиться - убрать неиспользуемую часть полного кадра. А шторка, вообще, только для этого и предназначена...
Что такое "точка пересечения лучей"? Вы седло каустики имеете в виду? Так там диафрагму и располагают для того, чтобы в среднем одинаково экранировать лучи от далеких и ближних предметов. А все, что затеняет поток лучей в других местах будет сильно влиять на боке... Есть, кстати, мнение, что причудливое боке гелиосов - результат диафрагмирования задней линзой.
Для телецентричных объективов ваши рассуждения, в принципе, работают. Только M42 объективы на полный кадр не телецентричные (я не видел объективов с задником 43 мм, да у нас и резьба-то 42 мм). Иногда даже очень не телецентрические. Ниже крайний пример нетелецентрического объектива - линзы



Видно, что в этом случае невиньетирующая шторка практически никакого эффекта не дает, а блендой можно закрыть дополнительный поток лучей, только она должна быть значительно больше той, что на рисунке.
Кенон FD, приведенный выше, возможно, близок к телецентричному. Для широкоугольного объектива этого легче добиться, как, в прочем, и для телевика. Со светосильными объективами 50 - 80 мм думаю не все так просто. Буду рыть дальше.

Автор: atoll 25.7.2008, 12:43

по мойму, проще на заднюю линзу наносить поглощающую пленку, для избежания переотражений от матрицы. но это в наших условиях практически не выполнимо, да скорее и стоимость состава будет недешевой.

Автор: KVM 25.7.2008, 17:40

Мы немного расходимся в терминах, т.к. я под виньетированием подразумеваю ту часть изображения которое попадает на нашу матрицу 3:4 и которое при неверном выборе размера окна неизбежно будет темнить края нашей картинки. На боке вообще-то влиять, похоже, и правда будет при сильном отклонении от зоны резкости (ну на то оно и боке). Поэтому к углу раскрыва "идеальной" бленды рассчитаной только на зону резкости еще довоенные немцы (а в оптике они явно толк понимали) рекомендовали добавлять 1.5-2.0 градуса, точно цифру не помню, а архив форума КМЗ перерыть дохлое дело, это в 2002-2004 годах промелькнуло

Автор: KVM 25.7.2008, 17:59

Жидкий состав имеет дурную манеру расползтись по всей линзе, а клейкую пленку точно вырезать и наклеить непросто, любым неосторожным движением просветление повредим (клей-то должен быть дуже хваткий, прилепил - отдерешь только "с мясом")

Автор: VGR/zymmi 26.7.2008, 2:07

кто-нибудь может привести примеры "паразитных засветок" и "правильной экспозиции" до и после установления шторок ???

насколько эти шторки эффективны?

Автор: VGR/zymmi 5.8.2008, 1:24

хочешь сделать что-то хорошо - сделай это сам! (это я про тесты)

никто не против если я эти шторки буду называть маской, так вот...


а ведь эффект от применения задней черной маски колоссален!!!

Takumar 50/1.4, диафрагма 1.4:

без маски:



с задней черной маской:




вот как она выглядит:

Автор: VGR/zymmi 5.8.2008, 1:26

и еще:

Takumar 50/1.4, диафрагма 1.4:

без маски:



с задней черной маской:

Автор: Adilka 5.8.2008, 6:35

Нифига себе, мне кажется или резкость возрасла?

Автор: mozgj 5.8.2008, 9:59

Резкость возросла за счет уменьшения сферических аберраций, но и глубина резкости увеличилась. Маска явно имеет слишком маленькое отверстие, которое работает как вторая диафрагма. Думаю, что примерно тот же эффект может быть достигнут закрытием диафрагмы на полстопа

Да, кстати, zymmi, проверьте, что будет происходить с яркими точками вне зоны резкости. У меня подозрение, что они у вас теперь будут размываться не в кружки, а в квадратики

Автор: AeRo 5.8.2008, 11:49

Врядли. Не так уж оно и мало. Думаю заслонка убрала паразитное рассеиваиние, вызваное отражением света от матрици.

Автор: temp 5.8.2008, 11:56

апсолютно верно. вы просто отсекли те лучи которые попадали в шахту и многократно переотражаясь засвечивали весь кадр, от чего и дополнительное мыльцо особенно заметно на открытых диафрагмах. только не от матрицы а от всех внутренностей шахты покраям от матрицы. думаю особенно от кольца держащего ультразвуковой фильтр.

вроде мы эт уже обсуждали. или эт не на этом форуме. чет мне кажется я тут эту тему уже обсуждал.

Автор: mozgj 5.8.2008, 12:19

Убрала, конечно. Но еще убрала и часть полезного света - как иначе объяснить увеличение глубины резкости?
В любом случае, стоит посмотреть на изменение выдержки с и без маски при том же освещении и форму кружков боке. Если выдержка существенно изменилась и/или кружки перестали быть кружками - дырку надо увеличивать.

Автор: antinomy 5.8.2008, 19:00

Да, немного смущает, что экспозиция на первых двух кадрах отличается в два раза. Тут может и не пол стопа, а целый стоп. И размытие заметно уменьшилось... С другой стороны на последних двух кадрах экспозиция одинакова, но там освещенность слабая и, возможно, все вытянуто ацп. Нужно делать тесты в RAW. Как не лень, а придется заняться. Только я все еще за круглую шторк... маску.

Автор: xyz 5.8.2008, 22:35

Полагаю, надо сделать стенд из "стакана" и "бленды". Бленду дотянуть до настольной лампы, на стакан поставить задником объектив на расстоянии рабочего отрезка от белой поверхности стола. И тогда уже можно мерить диаметр круга изображения, смотреть как он уменьшается из-за разных масок...

Автор: Adilka 7.8.2008, 12:39

Ветка на пента-клубе по аналогичному вопросу:

http://www.penta-club.ru/forum/index.php?showtopic=41859

Автор: EK_ 7.8.2008, 19:20

Маска облегчает работу с пленочными объективами. Но отверстие должно быть круглое, иначе яркие точки вне зоны резкости стнановятся прямоугольными. Для Гелиоса-44 по моему приемлемый диаметр отверстия 9-10 мм.

Автор: temp 7.8.2008, 20:18

покажите плиз примеры прямоугольного бокэ.

Автор: xyz 7.8.2008, 21:33

Кстати, я где-то читал, что некоторые Г-44 делали с квадратной диафрагмой. Это сильно увеличивало разрешающую способность, но боке было просто уродское, поэтому он был никому не нужен, и его перестали выпускать.

Автор: AeRo 8.8.2008, 9:00

Подобное слышал о старом Зенитаре 50мм - вроде также был с квадратной(!) диафрагмой.

Автор: Sash_kom 8.8.2008, 10:34

хоть бы один пример с фоткой...

Автор: temp 8.8.2008, 11:27

угу. поддерживаю. тож очень любопытно. только не пойму чем может квадратная диафрагма помочь резкости. странно

Автор: AeRo 8.8.2008, 11:34

У Макро-Волны диафрагма "звезда" ведь тоже неспроста. Видать чтото в этом есть.

Автор: EK_ 8.8.2008, 14:53

Фото на скорую руку с бликами на водосточной трубе. Гелиос-44 с максимально открытой диафрагмой 2 в обоих случаях
С маской 8х13и без.

Автор: temp 8.8.2008, 15:05

гы. прикольно. так можно блики любого рисунка создать.

а для постоянного ношения тупо сделать маску просто кружочком. хуже никак не будет. лишь бы не слишком маленький кружочек чтобы не появилось виньетка.

Автор: Sash_kom 8.8.2008, 17:35

temp!!!! блин, с меня бутылка, форуму спасибо! а у меня творческое озарение!

Автор: temp 17.8.2008, 14:30

вобщем нарезал кучку разнообразных задних шторок. с различным узором. и был приятно поражен.
ну во первых даже обычная круглая шторка вырезанная по размеру так чтобы не появлялось виньетирования но и небыло паразитной засветки. колосально повышает резкость на полностью открытой диафрагме. на объективе ОМ 50 1,2 просто жесть. зона грипп мизерна а резкость в зоне попиксельная, а без такой шторки на открытой до китового 14-45 не дотягивает. ну а фигурные например звездочки очень прикольно художественно украшают бокэ.

будет время выложу примеры своих экспериментов.но сразу скажу на открытой с такими фигурными шторками можно очень интересных результатов добитсья ограниченных лишь фантазией фотографа.

Автор: VGR/zymmi 17.8.2008, 15:45

выдержка при этом не меняется?

Автор: temp 17.8.2008, 23:14

меняется. увеличивается . и становится примерно равна выдержкам на родной оптике с одинаковыми диафрагмами.

Автор: Chingizhan 12.9.2008, 10:34

У кого есть 50/2 макро, интересует диаметр задней линзы, точка отсчёта для окна в шторке.

Автор: atoll 12.9.2008, 10:49

глубина резкости увеличилась за счет изменения выходного зрачка, то есть поменялся угловой размер конуса пучка лучей, проходящий через объектив, а следовательно и освещенность изображения, которое образует объектив.

Автор: jackam 18.9.2008, 9:11

Глянул на видеокамеру коллеги и навеяло - вариант с прямоугольной шторкой перед передней линзой никто не пробовал? По идее её можно запросто рассчитать (угол зрения обектива вычисляется легче простого) и крепить гораздо удобнее, есть резьба для фильтра. По крайней мере на видеокамерах и некоторых мыльницах практикуется.
Тема заинтересовала, вечером обязательно попробую, отпишусь.

Автор: atoll 18.9.2008, 10:55

лучше круглую делать, может появиться виньетирование.

Автор: jackam 19.9.2008, 0:10

Попробовал. Сделал круглое отверстие в крышечке от пива Доктор дизель долго служившей верой и правдой крышкой для Г-44М, благо их есть запас.
Начал с малого отверстия (диаметр 2-х рублёвой монеты). Снимал со штатива под углом близким к 45 градусам лист бумаги с текстом под настольной лампой дающей немного контровый свет - таким образом постепенно увеличивая отверстие добивался одинаковой ГРИП с крышкой и без на открытой дыре. К тому-же на белом листе хорошо отслеживать виньетирование по углам.
Результат такой - пока заметна виньетка и отличается ГРИП - объектив контрастнее и резче. Как только отверстие увеличил настолько, что виньетирование исчезло и ГРИП сравнялись, то и разницы по контрасту и резкозти не стало.

Автор: antinomy 19.9.2008, 8:07

Не, шторка должна быть сзади, а впереди - бленда. Вот если бы кто такой эксперимент провел со шторкой-маской на переходнике... У меня все никак руки не доходят. Правда, подозреваю, это сугубо специфично для каждого объектива.

Автор: atoll 19.9.2008, 10:37

да, спереди бленда, а сзади шторка. кто-то вроде уже приводил снимки чуть раньше.

Автор: KVM 22.9.2008, 11:00

А мне так и не удалось получить эаметную разницу в снимках с маской и без, хотя первые опыты съемки с маской давали его очень заметно, но те материалы были увы сдуру удалены. Зона нерезкости действительно идет прямоугольничками

Автор: Adilka 17.11.2008, 11:41

По поводу шторок:

У Кэнона (надеюсь не сочтут за оффтопик) у 70-200 задняя часть не круглая, но и не квадратная, вот такая:

Думаю у кого есть время - может поэкспериментировать со шторками на переходник - результат улучшений должен быть.

Автор: temp 17.11.2008, 11:51

у 35-100 и 14-35 тоже такая .

Автор: Adilka 17.11.2008, 12:01

Так может размеры в этих линзах и рассчитаны специально для 4/3?

Temp, Вы можете сделать шторку 1 в 1 как на 14-35 на любом переходнике?

Автор: kestrel 17.11.2008, 12:06

Самый качественный способ это нарисовать точный рисунок в векторном формате (Corel Draw или Adobe PC Illustrator). Далее пойти с этим файлом векторного рисунка в рекламную фирму, которая занимается изготовлением вывесок (у них есть необходимое оборудование) и вырезать при помощи лазерного или фрезерного станка с ЧПУ из листового материала такую деталь точно по вашему рисунку (отклонения в пределах 0,01 мм).
Лазер вырежет такую деталь за 4-5 секунд и стоить будет копейки...

Автор: temp 17.11.2008, 12:49

а к чему такая точность?

Автор: kestrel 17.11.2008, 13:13

Был вопрос о быстром и качественном изготовлении. Я просто если что-то делаю, то делаю так, чтоб это не казалось "кустарщиной"...

Автор: temp 17.11.2008, 13:33

ну во первых не совсем дешево.
нам режут лазером под заказ всяки железячки. (кстати я им в акаде черчу и они не жалуются принимают заказы в оном)
так вот не очень то дешево выходит. одна небольшая заготовочка вырезанная лазером обходится от 500 до 1000р.

Автор: kestrel 17.11.2008, 14:43

Из металла может и дороже, а вот черный твердый пластик (полистирол высокого давления) у нас режут по 30 долл/час работы станка. Итого: время резки около 5 секунд на каждый экземпляр (пластик, в отличии от металла режется быстро). Стоимость считайте сами За такую мелочь обычно даже денег не берут. Так, пиво проставить...

Автор: sonera 12.3.2010, 13:29

от шторки действительно увеличивается контрастность, на светосильных объективах видно как увеличивается глубина резкости, что немного расстраивает, я так понял не получается такого варианта когда и грип бы оставалась оригинальной иконтрастность увеличивалась.