Версия для печати темы

Автор: paveltaro 7.12.2007, 9:47

Уважаемые форумчане!!!

Давайте уважать себя как фотографов, любить себя, свою технику, свои фотографиии, других фотографов и их работы, т.е. фотографии!!!

Призываю здесь отыскать и написать, а потом принять "правила хорошего тона фотографа" с уточнением нашего форума.
Есть слова от которых меня просто коробит, а они стали проникать уже в общеупотребимые выражения.

Вношу первые правила:

1. Нельзя называть свои работы "фотками", а только фотографиями или работами, творчеством, ну произведениями искусства наконец. Это ведь Ваше
воплощение действительности, Ваше творчество, Ваше видение Мира, а не фотка (звучит как "какашка", которую даже смотреть не хочется, ну и т.д.!

2. Съемочный процесс нельзя называть "сфоткал", "фоткал" и т п. от слова непонятного происхождения "фотка", а можно сфотографировал, снял, отобразил что-то.

Автор: dambokot 7.12.2007, 10:01

3. фотооптику называть "стеклом"

Автор: paveltaro 7.12.2007, 11:33

Согласен.
Для кого это хлеб насущный!!!

Автор: VGR/zymmi 7.12.2007, 12:05

4. диафрагму называть "дыркой"

Автор: Artem_che 7.12.2007, 12:45

"Данное не очень удачное произведение искусства было сфотографировано в состоянии отравления этилосодержащими жидкостями, фотооптическим продуктом фирмы Olympus, зум-объективом 14-45. Отверстие диафрагмы объектива на момент снимка была равно 5,6, выдержка составила 1/40 секунды."

А зачем все это? Давайте харды будем называть "Накопителями на жестких магнитных дисках"?

Автор: temp 7.12.2007, 12:45

а помоему вы перегибаете палку!

(имею в виду верхние посты)

Автор: paveltaro 7.12.2007, 12:56

Не утрируйте!
Есть вещи несопоставимые - фотография появилась лет за 100 до Вашего рождения, а вот фотки пару лет назад.
В любом деле до "дури" доходить нельзя.
Так можно дойти до того что Мадонну Рафаэля назвать фоткой эпохи Возрождения и наоборот Хард-диск металлической конструкцией стоятоящей из.... Так сейчас происходит с многими предметами в наших бывших республиках, слов не хватает, а вот выразить хотят на родном языке и получает слово на букув Ж...
Всему есть пределы разумного.

Автор: Artem_che 7.12.2007, 13:02

Ну почему утрирую. Ну не буду я "фотки" с пьянки называть ФОТОГРАФИЕЙ или тем более ПРОИЗВЕДЕНИЕМ ИСКУССТВА.
Кстати, слово "фотка" использовалось вполне и в 80-х (раньше, по причине возраста, не знаю)
К тому же сложился определенный "сленговый словарь" (хороший он или плохой, дело другое) и вполне профессиональные фотографы его используют. А уж "стекла", "дырка" и подавно.

Автор: temp 7.12.2007, 13:43

вот именно.
а сленг имеющий место быть сейчас. через 10 лет исчезнет в помине и будет новый.
и найдутся новые консерваторы которые будут убеждать что говорить - фотоклякса плохо а надо называть просто по старому - фотка.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 13:44

Думаю нет, на мой взгляд.

Ведь есть какие-то вещи, над которыми нельзя святотатствовать, как только заменяещь слово, - оно теряет смысл, либо приобретает совсем иной смысл и значение.
Попробуйте слово МАМА - по-другому сказать.
Вот, вот - я именно об этом, о рамках культуры и ее отсутствия.
100 лет фотография создавала себя как искусство, а вот нашими уставми мы ее превращаем в подзаборный уровень, причем за очень короткий срок.
Пример можно приводить любой - ближайший наша страна, бедолага.
Кому как не Вам как москвичу "слышен" каждый день, на каждом углу трехэтажный мат. Он слышен от нового поколения, к сожалению.
Но ведь, если присмотрется каждый из нас может загнуть такое, что пятнадцатилеткам и не снилось, но ведь не употребляем, правильно.

Может я и утрирую, но для меня "фотка", хуже матерного.

У каждого свое мнение, свое понимание, но всегда есть определенные, жизнью, существованием доказанные правила.
Еще Вам яркий пример великолепного выражения, превратившегося в ужас, ад и смерть:
"Edem das zeine".
Надеюсь знаете что это.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 13:49

Есть сленг, а есть извращения слов. Стекло, дырка, меня не коробит, например.
А вот прокурорский сленг например, слова возбуждено - послушайте по телевизору и сравните два слова. Это как "казнить нельзя помиловать".
Для меня во всяком случае.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 13:53

Считайте, что я консерватор.

Но если через "мать вашу" и "вашу мать" и "мать вашу так и разэтак и т.п." доходит быстрее, то уж, извините...
Я не предлагаю доходить до абсурда - а просто очистится немного, да и подумать на досуге что мы говорим и как мы говорим.

Автор: Artem_che 7.12.2007, 14:09

Ну, не знаю, почему вы так к этому серьезно относитесь..
Думаю, про какую нибудь действительно сильную фото-работу и так вряд ли будут говорить"Аффтар жжот! Фотка удалась!"
А большинство фотографий, я думаю у большинства - это бытовуха, в лучшем случае цветочки-лютики и фрукты-овощи с дачи. Ну еще "Я и пальма". На одном из форумов такие фотографии довольно метко назвали "фантиками". К тому же язык (в т.ч. и устная речь) движется в сторону сокращения слов и т.д. В основном из-за асек/смсок/чатов. Но и в устной речи все чаще встречаются ИМХО, ЛОЛ и иже с ними.
Объективный процесс. Мне самому это не особо нравится, раньше, например, с друзьями по почте переписывались, бывало письма страниц на 5 были. А сейчас - мобильники, иногда аська, скайп..
И почему вам так не нравится именно "фотка" - понять не могу.

Автор: temp 7.12.2007, 14:15

жила себе жила украина со своим украинским языком.
а тут в советские времена вдруг советская власть решила поднять донбас.
уголек там и другие ископаемые. и поехали туда эшелоны подмосковных комсомольцев и из других регионов.
и многие там же и остались у них родились дети у тех свои дети. и теперь на восточной украине огромная "диаспора" рускоговорящего населения.
а тут вдруг новые времена пришли. украина взяла и отделилась от СССР. и местные власти думаю а какого ч..а они там балакають на своий поганий росийский мови. жывуть на украини так пущай и балакаюсть на украинский.

и теперь во всех школах бедных рускоговорящих детей насилуют языком. учебники по математике и др предметам только на украинском. во все инстанции заялвения и др документы только на украинском.
а как же украина же все общались на украинском а тут какой то гадкий русский.
и народ начинает мини революции устравивать на местах знаки протеста и тд.

вы не узнаете себя в этих чиновниках?? а я узнаю в вашем лице.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 14:16

Ошибка - два раза текст пошел.
Прошу Админа это вот удалить.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 14:16

Вот потому и не нравится "Аффтар жжот! Фотка удалась!" И поверьте я это слышал о работах очень больших мастеров.
Я понимаю, что все меняется, что все ломается, что все это тоже изменнится и забудется. Действительно объективный процесс. Но он не должен быть извращенным, на мое ИМХО. Видите, я тоже употрябляю это слово и многие другие, только вот "чел" к себе не люблю, потому как я не какой-то "чел", ну и т.д. и т.п.
Но ведь ничего само по себе не происходит. Всегда находится "чайка по имени Ливингстон" или Икар, которые нзменяют Мир.
Лучше же изменять его в хорошую сторону, а не матерными выражениями к человекообразныим обезьянам.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 14:26

Нет, не узнаю. Это разные вещи, очень разные вещи.

История вообще вещь очень тонкая и ранимая. Она без чиновников живет, сама по себе.
Вы тут уже раз сто ошиблись по своему тексту, хотя вообщем и не задумывались об этом. Просто сказали отсебячину. Вот так оно везде и во всем получается.

Вы еще раз прочтите "Edem das zaine" то, что я выше написал. Вникните. Одно выражение - а разница в миллионах жизней.
Должно же быть что-то святое, как слова МАМА. Я об этом.

Может я не доходчиво выражаюсь или излагаю мысль. Вроде одно и то же опять, а смысл иной.

Автор: MasterX 7.12.2007, 15:11

2Paveltaro
Я думаю, все-же, что вы чуть перигибаете палку. Фотографы - люди творческие по своей сути и с постояным желание сделать что-нибудь новое и оригинальное. И традиции, которые они создают, делаются годами, в том числе и в сленге. Ну надо же как-то разделять понятия о хороших работах, обычных и неудавшихся. Слово "фотка" скорее всего пришло от пользователей цифрокомпактов, которые фотографируют по методу "наведи и щелкни", не заботясь о творчестве. Ну как еще можно кратко назвать такие работы, особенно если их несметное количество.
И помоему не нужно заставлять всех следовать старым традициям - время само поставит все на свои места.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 15:19

Так и о том, что время расставит. Вот оно и приходит, наверное время, чтобы расставлять "фотки" от фотографий". А то получается как старой приговорке: Эрудитом может себя считать тот, кто отличает Бабеля от Бебебеля...
Или еще: ВторЧерМетБредБракМракСбытСнабЗагранПоставка.

А кто это делать будет - дядя Вася, Пушкие или мы с Вами. Если хотя бы один, рассмотрев эту ветку подумает, "а ведь действительно некрасиво как-то звучит", то это уже здорово.

Автор: MasterX 7.12.2007, 15:39

Делать это будем мы с вами, в повседнемном общении, говорят на те или иные темы.
Просто стоит называть так чтобы это было понятно другим и удобно для себя.
Кстаи, я, например, стараюсь сокращать слово "фотография" до "фото" только из-за того, чтобы скорее написать пост. Так что общение через интернет тоже очень сильно влияет на сленг.

Автор: JavOl 7.12.2007, 15:43

Да скользкая тем, на одном из форумов, мы уже обсуждали это, у нас там запрещен подонковский сленг, типа "превеД, Аффтар жжот! и прочее", но сказать у меня на компе мать сгорела или еще один гиг мозгов прикупил, вполне нормально.
Для получения более резкого фото нужно зажать/ужать дырку, то же нормально понятно.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 15:45

Слово фото очень даже хорошее и оно мне нравится.
А зачем спешить жить?

Есть такое выражение у древних: Festina lente, что в переводе с латыни: "Торопись медленно" - вот уж лет 30 живу по этому принципу с большим удовольствием.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 15:49

Да, но ведь Мама и материнская плата это вещи несовместимо далекие, разного происхождения Потому и не коробит
Так ведь?

Автор: MasterX 7.12.2007, 15:58

Да так конечно, тем более, что материнскую плату большинство людей на сленге "мамкой" называют, а не "Мама", тем более с большой буквы. Для себя важно ведь не то что говоришь, а то какой ты в это смысл вкладываешь. А то, что говоришь важно для того, кто тебя слушает...

Автор: paveltaro 7.12.2007, 16:14

Вот именно. Тем и велик наш язык, что содержит массу смысла в простых словах.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 17:05

Для того, чтобы убедится в моих словах загляните на этот ресурс: http://fotki.yandex.ru/

Во что превратили фотографию, да еще и огрызаются когда их "шедевры" кто-то посмевший против ветра... осмеливается что-то спросить о фотографии.
Вот это и есть фотки в самом наихудшем виде.
Ну еще можете посмотреть журнал Digital photo и обратить внимание на фотографии выигрывающие конкурсы. На 90% это даже фотографией нельзя назвать.
А на выставке В.Ролова я слышал выступление главного редактора этого журнала, даже записал на память на видео. Ну это отдельная тема, своими словами я не объясню. Просто мне было неприятно слушать. Ну если кратко, то если сравнить выступления о фотографии и о выставках Директора Московского Дома Фотографии и редактора этого журнала - разница не просто колоссальная. Это просто разные Вселенные!!!

Автор: temp 7.12.2007, 17:20

у вас лично куда не глянь всюду прослеживается одна ниточка.
вы искренне считаете ваше личное мнение незыблимым и апсолютно верным.а если у кого то другое мнение по поводу этого вы сразу клеймите его еретиком.
если вы считаете свою тушку идеальной вы даже слышать не хотите о проблемах ее. и пытаетесь заткнуть всем рот. и навязать только свое мнение. если вы считаете что говорить нужно МАМА а не МАМ. то все кто говорит мам для вас еретики.

у вас в подписи написано: с уважением, павел. только вот на деле надо было бы написать так : Я СКАЗАЛ ПАВЕЛ!.

Автор: mozgj 7.12.2007, 18:03

Автор: MethroGnome 7.12.2007, 18:21

если честно, не вижу ничего дурного называть оптику "стеклом". Это просто профессинальный жаргон, имхо.
А лучше всего на мой вгляд английское название Lens - просто и ясно.
Вместо "фотки" - "снимки" годится?

Автор: paveltaro 7.12.2007, 21:53

Именно об этом я и говорил.

Автор: paveltaro 7.12.2007, 22:16

Это Ваше мнение и у Вас явно логика страдает. Вы мечетесь от форума к форуму, не прочитываете, не вникаете а суть, "галопом по европам", отсюда и выводы такие. Заметьте только у Вас они такие по отношению к моим комментариям. Просмотрите их еще раз, я спорю, соглашаюсь или нет. Хотя собственно зачем я это Вам говорю - выше Вы сказали не обо мне, а больше о себе, это Вам глубоко до ломпады любое мнение, кроме Вашего.
Я лишь высказываю свое мнение, на которое, как уже говорил, имею право.
Один раз я перед Вами извинился, за возможно нанесенную Вам обиду (только зачем не знаю извинялся - Вы не поняли, а может и не прочли, но так и не извинились в ответ). Это Вы тыкаете мне, ну и т.д., поэтому извиняться наверное нужно было бы Вам.
Моя подпись означает уважение к Вашему мнению, каким бы оно не было, к любому другому мнению. К тому же это общепринятое выражение в письмах и электронной почте - не знаю почему это так Вас возбудило.
Зачем Вам указывать и переводить с русского на русский мои слова, тем более уничижать мое имя, т.е. писать его с маленькой буквы.
Что-то у Вас ни тити так, а не у меня. И непонятно чего Вы этим добиваетсь.

Автор: temp 7.12.2007, 22:50

ну если по вашему требовать у администрации срочно закрыть тему по тому что обсуждают в теме то с чем вы не согласны . это по вашему нормальный спор.

то тут и сказать нечего...
вы перечитайте собственные посты мож поймете о чем я говорю.

Автор: dambokot 8.12.2007, 4:42

Народ, вы чего грызетесь из-за "дырок от бубликов" ?))
Все просто, Язык - вещь универсальная, и каждый находит для себя применять его в таком виде - в каком считает удобным, чтобы быть понятым. Другой вопрос - что кому-то достаточно как Эллочке Людоедке ),ну а КОМУ-ТО ГОРАЗДО БОЛЬШЕ - ОТТОГО ЕГО И БОЛЕЕ ПРИЯТНО СЛУШАТЬ И ЧИТАТЬ

Поэтому правила хорошего тона давайте показывать на личном примере

Автор: paveltaro 9.12.2007, 18:33

О чем, что и как Вы говорите я уже понял.
Прочитал - требований не высказывал, просьбы да, предложения, ответ на запрос администрации тоже да, а вот требование, да еще и к владельцам сайта, я что больной что-ли - полечитесь батенька!
Очень большая просьба перестаньте ко мне лично цеплятся, спорьте по делу.
Напоминаю, что это уже второе мое пожелание. Во второй раз я делаю попытку извинится перед Вами за то, что я не совершал, а просто из вежливости.
Надеюсь на взаимность, поскольку Вы мне тоже не нравитесь, вот на этом и успокойтесь уже.

Автор: paveltaro 9.12.2007, 18:42

А кто грызется?
Я высказал пожелание из добрых побуждений, своих побуждений обсудить то, как мы говорим о фотографии и принять на форуме правила хорошего тона. Делать это или нет - право администрации, обсудить наше право.
Всего то - и был тут обвинен в самоуправстве, ханжестве, непонимании текущего момента, имя мое начинали употреблять с маленькой буквы.
Классно, да!
А Вы говорите грызетесь.

Автор: temp 9.12.2007, 18:49

ну на том и порешим что это всеголишь взаимные антипатии.
объявляю перемирие.

Автор: paveltaro 10.12.2007, 9:45

Принимается.

Автор: mefik 13.12.2007, 17:16

Как дети малые, ей богу!

Когда снимаешь пейзаж - хорошим тоном считается снимать в золотом сечении, треть неба, две трети земли/моря или наоборот... Вот что писать надо!

Автор: mozgj 13.12.2007, 20:25

сегодня сменилъ алимпузъ на 5Д! теперъ буду писатъ вамъ с твердымъ знакамъ пра вашъ кропъ!



шутка

Автор: temp 13.12.2007, 22:19

мы рады за вас.
но хамить не нада, он такой же наш как и ваш

Автор: Пётр Л. 28.12.2007, 13:08

да нет братец...это не ШУТКА... ...Последний раз вот работал в "паре" на свадьбе сфотографом 5D...это УЖАС!!!! серия из пяти кадров один более менее..."отстрелял, более 1500)половина это точно в "топку"...при этом у меня в мыслях нет сказать что 5D плох...нет конечно....но для свадеб уж точно не взял...впринципе я уже Е-3 жду....

Автор: AeRo 28.12.2007, 15:15

Мизерная глубина резкости плюс динамика объекта, потому между полунажатием (фокусировкий) и спуском объект успевает выйти из зоны резкости. Е-3 для свадеб (репортажа) рулит! А 5D больше для художников.

Автор: mozgj 28.12.2007, 19:35

Не очень понял проблемы. СлабО переключить фотоаппарат в следящий режим или включить фокусировку по полному нажатию? Ну или задрать исо, благо 5Д позволяет, зажать дырку и получить глубину резкости побольше...

Автор: AeRo 9.1.2008, 14:37

Прблема не моя, я только сделал предположения, почему пятак у чела промахнулся. А так, да: следящий режим и "по полному нажатию" могут решить проблему.


Я вот себе прикидывал, так чтобы получить туже глубину резкости, что и на 4/3, пятак надо стопа на 4 зажать. Снимая репортаж при плохом освещени, ой как нехорошё будет... Разница в шумах на высоких ИСО ведь только гдето в 2а стопа (или я ошибаюсь?). Зато для портрета - просто улёт!!! И резкость на максимуме и фон мажет!

Автор: temp 9.1.2008, 15:34

а помоему зажать надо как раз на 2 а не 4

Автор: AeRo 9.1.2008, 16:09

С учётом "допустимого круга нерезкости" по фомуле действительно 2 стопа будет. Только вот влияние этого "круга нерезкости" уж больно специфическое. Без влияния (тоесть насколько я понимаю действительно реальное замазывание фона) - 4 стопа разници.

Автор: AeRo 14.1.2008, 17:13

Относительно этого Допустимого круга нерезкости и его влияния на ГРИП. Вот http://www.ixbt.com/digimage/rezkost19.shtml на Хоботе. Там, к примеру, Пятак дает почти тоже его значение, что и Е-1. Значит между ними чистых 4 стопа разници (для получения тойже ГРИП). Увеличение мегапикселей на 4/3 ведёт и к уменьшению ГРИП, но я так понимаю, что это "нехорошее" уменьшение, связаное с дифракцией. Типа "мыло в зоне резкости". Поправьте, есле я ошибаюсь.

Автор: DpakoH 3.12.2008, 7:53

Как интересно тема сменилась

Про "фотки" с "дырками" все правильно было сказано в самом начале. Язык, на котором разговаривает человек, связан с его сознанием и подсознанием сотнями морских узлов. Можно это отрицать, но только в том случае, если хочеться игнорировать факты - иначе можно провести простые сравнения, благо современные фотосайты позволяют не только видеть результаты творчества, но и читать мнения.

Автор: Vanguard 18.5.2009, 7:40

[Про "фотки" с "дырками" все правильно было сказано в самом начале. Язык, на котором разговаривает человек, связан с его сознанием и подсознанием сотнями морских узлов. Можно это отрицать, но только в том случае, если хочеться игнорировать факты - иначе можно провести простые сравнения, благо современные фотосайты позволяют не только видеть результаты творчества, но и читать мнения.]

Абсолютно согласен, всякие "аффтар жжот" и т.д. показатель культурной деградации, язык и письменность лишь малая часть этого процесса.
Очень печально что это происходит, однако бурно дискутировать по этому поводу не вижу смысла.
Позволю себе не согласиться насчет того, что процесс этот объективный. Процесс управляем и очень даже, рулит в первую очередь телевизор с его шоу, сериалами и голливудом..
А сказывается это абсолютно на всем, в том числе и на фотоискусстве, достаточно посмотреть что чаще всего попадает в фото дня
В завершение могу предложит вариант "кадр" для тех кто ищет компромисс между фотка и фотография

Автор: AntoNNechayuk 24.5.2009, 22:53

Народ! Мы говорим про "фотки" и "дырки" - а при этом своих любимых называем??? - телками, бабами и т.п.?

Считаю что сейчас никто не умеет говорить и изъясняться по-русски.... Так что же - учить русский язык? - думаю вряд ли у вас будет настольной книгой орфографический словарь Ожегова

Жаргон проник настолько, что мне иногда кажется он вполне нормальным.... по крайней мере намного лучшим чем матершина... без которой, сейчас, необходится почти ни одна девушка!

Просто признаемся - мы не умеем говорить! Вернее умеем.....только это уже совсем новый... русский язык. И даже не знаю Деградация это или Модернизация... эволюция, если хотите......

Кстати очень много современных слов в фото: кроп, КМОСы, ЭФР, батарейный блок, шум наконец.... и т.д. А что получится через лет так скажем 20-ть... или и того больше? Так что "фотка" - это еще, думаю, не конец....

Автор: Vanguard 25.5.2009, 4:54

Кто называет, а кто и нет

Почему бы нет?

Это только кажется, если и лучше матов, то не намного.
Мы убиваем свой язык, самый богатый кстати, сводим его к жаргону, прошу не путать это с техническими терминами. Эволюция ли это?

Автор: Lassel 25.5.2009, 10:21

Вы меня простите, конечно, но у вас такие зубодробительные конструкции предложений, что лучше бы уж писали на жаргоне. Связь темы и ремы позабыта и мирно посапывает на солнышке.

По теме - если вы считаете, что все должны говорить книжными словесами в повседневной речи, то вы в корне не понимаете самого явления человеческого языка.

Автор: AntoNNechayuk 25.5.2009, 23:04

Возможно! я всегда говорю в лоб.... и там где я писал "Вы", "вас" - это непременно относится и ко мне... уж Все мы грешны!



Согласен - я ваще ничего не понимаю в этой жизни..... Только никому от этого не легче... Мне присущи и жаргонные словечки и их ой как много. А еще + я живу на Украине, где большинство говорит на "суржике" (смесь русского и украинского.... или украинского+польский и т.д.) поэтому в повседневной жизни все намного хуже чем на форумах.... и это печально

Ну и раз Вы сказали "а" - говорите и "б": что же представляет в себе это ЯВЛЕНИЕ человеческого языка?? в вашем понимании?

Автор: Lassel 26.5.2009, 2:02

Не только в моём понимании, язык представляет собой динамическую семиотическую систему, выполняющую коммуникативную и когнитивную функции в человеческой культуре.

Автор: Vanguard 26.5.2009, 5:08

Речь каждого в его собственных руках, не забывайте об этом. Предлагаю более уважительно относиться к собственной речи (считай к себе самому и собеседнику) глядишь и не так печально будет

Автор: AntoNNechayuk 26.6.2009, 22:39

считай не считай, а изъясняться необходимо правильно... И если собственная речь ужастна, то лучше не уважать ее, а учиться говорить. Я говорю о том что сейчас идет деградация речи.... но и в ногу с деградацией - модернизация. Через лет 20 придумают фотоаппарат без диафрагмы - и наша "дырка" уйдет в небытие как сейчас пленка Kodak Kodachrome. Зато появится новое слово и сразу же к нему придумают сленговый аналог.....

а сам сейчас стараюсь не говорить "фотка"... особенно после того как обрабатывал свою фотографию для Пригласительного на свадьбу.... две недели, 5 программ-обработчиков - и все равно не нравится....http://oly43club.ru/forum/style_images/silver_gre/folder_post_icons/icon5.gif

Автор: valera098 28.6.2009, 2:57

Немного не в тему, но у меня более радикальное и более важное, на мой взгляд, "руссофильское" предложение! Господа, долой засиль заимствованных слов! Давайте вместо "кропнутый" говорить "урезанный" или того лучше "обрезанный"!

Автор: Vanguard 28.6.2009, 6:58

Я только за