Версия для печати темы

Автор: YURIY_KOMCITY 20.12.2008, 9:05

встретил на днях одного давнего знакомого(ую) ,около магазина с фотегами ,разговорились о том о сём, о фото,я говорю вон Е-3 присмотрел,тащюсь ,а она мне(с пренебрежением) -А мочему Олимпус? -У них же оптика плохая( ) Занавес!
я говорю-мать! ты шо! у Олимпус лучшая в мире оптика,причём это относица как к мылу так и к зеркалу-проверено опытом! а она Неееее,нееее,нифига,
ну тут разум мой совсем помутнел от такой безграмотности ,и я пока судорожно перебирал в голове и пытался вспомнить простенькие ссылки на доказательства моей правоты аж и не заметил как разошлись
интересно-откуда у людей такое мнение(я не первый раз подобное слышу)-енто раз
надо срочно заслать ей десятка два ссылок о том чтотакое-ZUIKO -енто два
Какие мысли?

Автор: VGR/zymmi 20.12.2008, 11:55

незнание не освобождает от ответственности

Автор: DpakoH 20.12.2008, 14:31

Зачем заявлять "лучшая в мире оптика", если нет доказательств в голове?

Автор: YURIY_KOMCITY 20.12.2008, 15:04

да я как раз на днях то-ли читал то-ли смотрел что-то на эту тему,но на тот момент выпало из головы,и сейчас не вспомнил,но простите уж-не плохая ведь у олимпуса оптика то!
я по крайней мере 2 системы могу назвать чьи киты-ну не пригодны для съёмки,олькины то юзеры редко жалуются на стекло!
и это не моё мнение,знаю 2х человек у кого объективы родные пылятся с покупки,и не потому-что они мегапрофи-а потому-что стёкла *неочень*

Автор: DpakoH 3.1.2009, 17:33

На 14-45, например?

Автор: mozgj 3.1.2009, 22:38

Юзеры олимпуса редко жалуются на само стекло, зато постоянно - на его количество и доступность

Автор: temp 3.1.2009, 23:54

хто это жалуется на количество и доступность?
уж сейчас то грех жаловаться.

ну а тем кому удобнее снимать фиксами дорога к канону.

Автор: VGR/zymmi 4.1.2009, 1:18

цена и доступность оптики для системы 4/3 - это действительно проблемный вопрос, особенно для тех кто живет в регионах ...

хотя в последнее время стало чуточку проще, оптика Zuiko Digital появилась в интернет и фотомагазинах, появился вторичной рынок БУ оптики...

а вообще оптику Zuiko Digital сравнивают (а порой и путают) с цейсами и лейками

Автор: mozgj 4.1.2009, 12:42

Это в дефолт-сити, может, и грех жаловаться, а вот даже в Питере мне было не так-то просто доставать объективы по неграбительским ценам, про регионы вообще молчу.

Автор: temp 4.1.2009, 12:44

ну может быть может быть.
я вот наоборот думаю сплавить половину своей накопившейся.
не использую даже половину того что нахламилось от олимпуса у меня.

Автор: VGR/zymmi 4.1.2009, 14:38

такая хорошая оптика что хочется покупать и покупать

Автор: AeRo 4.1.2009, 14:40

Всё верно. Это аксиома. Им же хуже от незнания. А независимых сравнений и доводов в сети полно. Есле захотят сами всё познают.


В основном в сторону Олимпуса не смотрят исключительно через "2х кроп" (к сожалению невникая в его суть). Соответсвенно дело до сравнений оптики даже не доходит.

А есле и доходит, то сравнивая исключительно попиксельную резкость в центре кадра в равных условиях (между к примеру около-10-мп - камерами 2х, 1,5Х и 1Х кропов), олик есс-но будет не на высоте, ввиду самого маленького пикселя и к томуже довольно сильного АА-фильтра. Важность сего фактора мизерна в комплексном сравнени оптики, но осадок у людей видать остается.

А также есле сравнивать зуумы олика с фиксами конкурентов - результат не в пользу зуумов, какими бы отличными они не были. Хотя и разница не так велика, как пропасть между зуумами и фиксами одной системы, но в общем повод сказать, что "оптика олика хуже" есть.

Отсутствие выбора оптики тоже нетак уж и страшно: у конкуренотов обильное наличие разношерстной оптики только усугубляет ситуацию, так как удовлетворения никакая из не приносит, а деньги выброшены. У олимпуса же всё отлично сигментировано: наличие одного-двух универсальных и к томуже превосходных объетивов закрывает все нужды и избавляет от гонки за "чемто чуть лучшим".


Такчто смело заключайте пари в ответ на необоснованое нытьё! Возможность проиграть в споре кругленькую суму заставит гордых оппонентов шевелить мозгами.

Вот некоторые примеры:

1) новые киты 14-42 и 40-150: Равнорезкие по всему диапазону фокусных и всей площаде кадра при мини-размере. Наименьшая дисторсия. Размытие заднего фона вполне мягкое как на зуум. Разрыв с конкурентами может и нетак велик, но всётаки киты Зуйки лучшие.

2) 14-54/2,8-3,5 и 12-60/2,8-4: Супер-штатники. Просто вне конкуренции!!! При большой кратности зуума имеют большую светосилу, высокую резкость по всему полю и на всех фокусных начиная с открытых. Из разряда "надел и забыл", в то время как конкуренты судорожно меняют разные зуумы и фиксы, или идут на компромисс удобсто-качество-светосила. Про пылевлагозащиту и болле чем приемлемую цену даже нестоит вспоминать. Они итак лучшие.

4) 50-200/2,8-3,5: может и не так выделяется, как супер-штатники, но тоже лучший. Большая кратность зуума компенсирует падение светосилы на длинном конце. Резок с открытых по всему полю, зажимать для получения приемлемых результатов ненадо. Пылевлагозащита, но цена уже нетак привлекательна.

5) 7-14/4: резок, минимальная дисторсия, самый ШУ. Дороговат, но противопотавить ему всёравно нечего.
Про остальную топ-линейку промолчю. Цены там не для простых смертных )))

Автор: mozgj 4.1.2009, 16:30

Эммм... Никон 14-24/2.8 - то же качество, цена и вес, но для полного кадра и на стоп светлее

Автор: AeRo 4.1.2009, 16:41

Подозреваю на полном кадре у 14(12?)-24/2,8 дисторсия такая нехилая попрёт, ХА и виньентка мама негорюй )))

Автор: DpakoH 5.1.2009, 1:27

Это шутка? Это где же Вы видели независимые сравнения? Покажите, мне очень интересно! Только не забудьте аргументировать, с чего Вы взяли, что они независимые


"Новые литые диски Лада Калина могут использоваться на скоростях вплоть до 300км/ч!..Но, т.к. двигатель не позволяет таких скоростей развивать, все почему-то равнодушны к этому факту... "


В России после 70 лет такого вот "избавления" некоторые до сих пор не могут прийти в себя



Мне вот фотографии с моего кита и с чужих д40 другое говорят...или я просто куда-то не туда смотрю, или в этих "новых" китах что-то прям кардинально изменилось.


За 500 и тем более 900 баксов уже неприлично делать плохие объективы для кропа 2. Я вобще более, чем уверен, что объективы должны быть дешевле, просто рынок очень выгодный и на людях не стесняются рубить капусту сверх приличия. Камеры уже дешевеют, скоро, наверное, и линзы упадут...хочется верить...

Автор: VGR/zymmi 5.1.2009, 2:17

самые независимые это когда сам для себя делаешь



цены на линзы не падают и не упадут, ибо как раз таки на них и хорошо зарабатывают фирмы, это тонкий маркетинг


насчет цен... объективы ZUIKO имеют отличный продуманный конструктив и влагозащиту, за это тоже надо платить

Автор: DpakoH 5.1.2009, 3:11

Куда уж тоньше! Беда в том, что общество потребления - очень жадный механизм. И тут хоть об стенку бейся со своим маркетингом Кроме того, всем известно, что даже в бизнесе погоню за прибылью надо загонять в определенные рамки, иначе - быть беде.


Слова, хорошо подходящие для рекламы "отличный" - это сколько в цифрах? А "конструктив" - это по-русски что? Я вот этот термин слышал применительно к радиоэлектронным средствам, но там слово "отличный" ни ***, ни в красную армию.

А влагозащита - это от дождя или чтобы нырять? Подозреваю, что от дождя...а от какого? Сколько осадков в единицу времени не окажут влияния на работу объектива? Я вот имею опыт съемки под дождём, причем на длинных выдержках. Ни FZ7, ни Е500+14-45 никак не отрегировали...Но ведь речь не о КИТовом стеклышке за 2к рублей, да? Так что же нового будет за 500 баксов?

Как-то расплывчато это всё...Я не против платить за хорошую вещь, а вот за плохой маркетинг - против.

Автор: YURIY_KOMCITY 5.1.2009, 4:08

да этот разговор мне вспомнился однажды когда я сказал одному френду что у меня крутейшая плазма,таких всего 2(у меня и товарища-под заказ привозили)-максимум 3 в городе,на что но возразил,-фи! плазма! ани-ж выгорают! и *квадратики* видно -)
у Full-HD? -какие квадратики? а выгорали они лет 15 назад,но это предисловие,а суть в том что человек что-то ,когда-то слышал ,в чём он и близко не разбирается,и теперь ему это в голову мёртвым грузом засело,и никак это оттуда не выбить! подобные разговоры ведуться только от технической безграмотности и необразованности,считают же многие что фотокамера должна-быть обязательно кэнон(никон),и не потому-что они в этом что-то смыслят-просто они это когдато услышали в удачный момент,ну или консультант-такой-же образованый законсультировал
сам присутствовал при ситуации ,когда в магазине ,такой консультант рассказывал семейной паре в возрасте что надо брать именно *эту*мыльницу,потому-что у неё супер мозг который ловит улыбки,и вообще делать нифига не надо и думать-как только все улыбаются-она фотает
я так понял это он так описал автофокус с функцией face detection ,или я чегото не догоняю,отстал

Автор: YURIY_KOMCITY 5.1.2009, 4:10

Ф точку!

Автор: Dimmos 5.1.2009, 9:41

- отстал, точно. У Сони серии Т кажется первой появилась такая фича, пока все в кадре не улыбнутся, снимок не происходит. А сейчас уже у многих.

Автор: YURIY_KOMCITY 5.1.2009, 10:29

да ну! пойду схожу в магазин-попрошу показать на примере
с другой стороны -мне в зеркалке эта фитча была бы побарабану-поэтому могу и не знать

Автор: AeRo 5.1.2009, 10:40

http://www.dpreview.com/lensreviews/
Выбираем линзу, потом дальше есть возможность сравнения "лоб в лоб" с конкурентами. Упрекнуть Фила в продажносте Олику сложно: их камеры он ругает, оптику боготворит.

http://www.optyczne.pl/
Очень дотошные тестеры. Объективы Зуйко у них тоже в лидерах.

Было ещё кроссплатформенное, щас неприпомню.


Помню я тоже переходил с 14-45 на 14-42, то разница была довольно существенна. Мож просто фокус мажет? Это довольно часто на младших Оликах.


Они непросто неплохие, а на голову выше аналогов. Кроп 2 мож и легче крыть, но он предьявляет повышеные требования к разрешению. И какая разница, что внутри камеры, есле конечный результат луше.

DpakoH
Ну вот Ваше мнение: в чём промах "философии" (основаной почти на полном уходом от фиксов) Олимпуса? Чего нехватает в линейке оптики?

Автор: mozgj 5.1.2009, 12:30

В том-то и дело, что не прет у него ничего. Он лучше большинства фиксов-широкоугольников. Кэнонисты в отчаянии точат переходники с управлением диафрагмой.


Ну уж не загибайте. Скажем, сапог 24-105 вполне на уровне 12-60 по большинству параметров (и весит и стоит почти столько же); соницейсс 16-80 и никон 16-85 похуже и потемнее, но никак не "на голову", к тому же дешевле.


Не предъявляет он никаких особенно повышенных требований, если разрешение матрицы такое же. Если бы кроп существенно увеличивал требования к оптике, то на многомегапиксельном цифромыле с кропом 5-7 вообще было бы невозможно сделать резкую оптику, однако же делают и не жужжат.

Автор: AeRo 5.1.2009, 15:51

Глянул в сети:

24-105 чуток темнее, кратность зуума меньше, подушка неисправлена, виньентка высокая. Да и дороже таки.

У никона подушка неисправлена, виньентка высокая. Чуток темнее. Но дешевле.

А вот сонька действительно очь близка к 12-60 оптически. Развечто чуть темнее. Молодци, что 1,5-раза больший кадр умудрились качественно покрыть при равной цене.

Автор: temp 5.1.2009, 16:50

каноновский 24-70 и 24-105 просто какашка по сравнению с 12-60. а вот никоновский (судя по тестам в инете должон быть хоро , не пробовал)

Автор: YURIY_KOMCITY 5.1.2009, 17:11

а я думал сонек как таковых в природе и нет-беруцца немаркированые минолта,и на них пишеца сони (могу и ошибатся)

Автор: AeRo 5.1.2009, 17:39

На той соньке Цайс написано ))) Реально крутое стекло ))

Автор: nortuser 5.1.2009, 18:48

Критика олимпусовской оптики всегда держится на 3-х китах.

1. Олипусовская оптика дорогая.
2. Она не меньше чем аналоги, хотя должна по идее быть меньше.
3. Мало фиксов.
Как контрольный выстрел обычно используется ZD 300/2.8 , который дороже и тяжелее кеноновского аналога.

При этом то, что разрешение у ZD изначально больше чем у их аналогов под ФФ (абсолютное, вытекающее из того же размера пикселей, и являющееся вынужденной мерой), то, что линзы резкие начиная с открытых дырок и то, что про оптика имеет защиту никто конечно же не вспоминает

Резкость и светосила "оспаривающихся" не интересует как класс, при её упоминании приводятся "убойные" контраргументы фотору-хобото-"научных" изысканий о эквивалентной светосиле и слишком большой ГРИП.

При этом ни одного документально доказательства что есть киты лучше оликовских не приводится.

Автор: mozgj 5.1.2009, 20:26

И редкая. Половина магазинов олимпусовской оптикой вообще не торгует, а изрядная часть остальных выставляет какие-то странные цены. Вот, скажем, приходит человек у нас в самый большой компьютерный магазин и видит там 14-54 за 23 тысячи, 50-200 за 45 тысяч и полтинник за 18 тысяч - что еще ему думать? А по нормальной цене либо у везунов тут и на аурлайфе, либо с B&H, либо редкие случаи в маленьких магазинчиках.


Большой рабочий отрезок (по сравнению с размером матрицы) сыграл с олимпусом злую шутку - сделать компактными очень ретрофокусные объективы не получается, а таковыми должна быть половина линейки. Вот и выходит, что стандартные зумы только немного легче и/или немного светосильнее APS/полнокадровых аналогов, а 7-14 рядом с никоном 14-24 и прототипом панаса 7-14 под микро4/3 и вообще выглядит просто смешно.


Само слово "фикс" тут не главное, главное - соотношение светосилы, размера и цены. Сапого-никоновские 50/1.8, 85/1.8 и подобное олимпусу действительно крыть нечем.


Для кого делался 300/2.8, я вообще слабо понимаю.
Кстати, интересно бы посмотреть, как ведет себя сапог 300/2.8 на 50D по сравнению с ZD 300/2.8 на Е-3 (плотность пикселов у них практически одинакова). Будет совсем смешно, если сапог окажется еще и резче.


Во-первых, абсолютное разрешение никого не волнует. Оно у объектива отцовского Canon G9 такое, что 4/3 и не снилось, и что?
Во-вторых, гарантированно резкие с открытых дырок только те, что в неинтересной простым смертным серии Top Pro; из имеющихся/бывших у меня объективов я спокойно снимал на открытой дырке только с 12-60 и 11-22, а все четыре кита, 14-54, 70-300 и 30/1.4 таки приходилось прикрывать.
В-третьих, защита оптики имеет смысл только при защищенной тушке, а их одна штука, слишком большая, навороченная и дорогая для большинства любителей.


На том же дпревью есть тесты почти всех нынешних китов. Сильно лучше олимпусовских - действительно не бывает, зато таких, чтобы в среднем одинаково - навалом (да и вообще большая часть отличий только для фотоонанистов имеет значение)

Автор: AeRo 5.1.2009, 21:17

Глянул я на тот никон 14-24 на slrgear: как и предполагал дисторсия и виньентка прут по полной. Хотя, да светосильный и резкий по всему кадру, ХА умеренные.

А вот 16-80 Цайса поляки за сверхвысокую виньентку на всех фокусных как оказалось обругали, хотя за остальное хвалили, ставя ему в конкуренты 14-54 )))

Такчто оптика Зуйки таки лучше. Мож и не на голову, но на полголовы точно

Автор: nortuser 5.1.2009, 21:54

Это проблема ограниченного контингента покупателей на нашей Родине, но ни как не олимпуса.

Линзы аналогичной по цене 14-54 у других просто нет, 18-50 сигмовский далеко не аналог.
Шириков светосильных нет, факт.
С другой стороны зумов с 2.0 нет больше ни у кого, как и аналогов 12-60, 50-200 и 90-250 тоже нет. Но опять же никого не смущает.
Вышла новая сигма 50/1.4, посмотрим что с ней.

Canon FD или роккор за 30 баксов тоже никто кроме олимпуса не может примерить.


Чёто не могу вспомнить цену и размеры 600/2.8 от других производителей.
Не кенонисты конечно сразу расчехляют свой 600/4, про светосилу опять благополучно умалчивая.

Если у вас новых китов на руках нет можете посмотреть тесты http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1087/cat/15 http://www.slrgear.com/reviews/showproduct.php/product/1086/cat/15 - сколько стоит такая резкость на зуме у кенона и никона?

Сколько стоит у конкурентов защищённая тушка + линза?

Китов, у других, не бывает даже просто лучше, тем более если брать 40-150. Точнее у всех есть но уже не китовые и совсем за другие деньги.

Фразу про фотоананистов комментировать не буду

ЗЫ http://club.foto.ru/forum/view_post.php?p_id=3428541 для размышления

Автор: DpakoH 5.1.2009, 23:58

Не обижайтесь, но все эти тесты ничего не показывают, как бы Вам этого не хотелось. Давайте не будем пускаться в подробные выяснения - мне очень лень искать стандарты измерений в оптике. Зато я отлично знаю, как пластиковые колонки за 350р могут иметь частотный диапазон 20..20000Гц А ещё я знаю пару неплохих маркетологов, иногда разговариваю с ними о работе, а ещё я когда-то лично присутствовал при утверждении своим начальником проплаченной статьи в один автожурнал (очень популярный и многими уважаемый, как водится), а потом мне сказали, глядя на круглые от удивления глаза, мол "да хорош, их каждый месяц по всем газетам-журналам распихивается десяток ". Короче говоря, при желании все покупается, причем линзы отдельно, тушки отдельно. Это нормальная практика, тут нет смысла ругаться/бояться/стесняться/ужасаться/ещёчегонибудь-ться


Я на самом деле вполне могу поверить, что 14-42 получше, но не думаю, что всерьёз. Фокус естественно мажет, только не вижу я смысла париться с сервис-центром, тем более гарантийник придется заполнять, вопросы начнутся . Я просто вперёд чуть привык подаваться после звукового сигнала - как бегун прям Ну а теперь при наличии М42->4/3 проблем ещё меньше


А я говорил, что это промах? Универсальность - это благо, особенно когда не в ущерб качеству Ну а фиксы...ну не знаю, если вот я регулярно в одной и той же (по габаритам) студии снимаю портреты, то вполне вероятно, что мне достаточно одного ФР - 85, 105, 135 или ещё какого. Зато для жанровиков-репортёров (а ведь 4/3 придумывали ради мобильности по сути, верно?) фиксы практически неприемлимы: иногда просто нет возможности, а чаще даже времени, переместиться на несколько метров ближе или дальше.

Я ещё раз подчеркну: я не против того, чтобы Олимпус считался производителем хорошей оптики, я против криков "лучше всех в мире" и туманных характеристик, вместо технических

Автор: kestrel 6.1.2009, 0:28

У Олимпуса плохая оптика???
Нда... Весело. Это кстати, сигнал о том что в СНГ у Олимпуса плохо работает служба маркетинга...
Ну а лично я считаю, что Зуйки занимают как минимум второе место (сразу после родных для меня Пентаксовских Лимов) по красоте рисунка. (всякие экзотические и поэтому редкие Лейки и Войтландеры не в счет!)

Автор: nortuser 6.1.2009, 0:37

Мне всегда очень нравятся такие ответы
Что может быть понятней и доступней для сравнения нескольких графиков: мфт, виньетирования, ха?
Вы можете объяснить почему вы считаете, что разработанные когда-то для других задач стандарты применимы к современной фото оптике?

Люди занимаются профессионально тестированием много лет, но кто-то из своей студии знает всё равно лучше в чём именно они не правы

ЗЫ Безотносительно оликовской оптики.

Автор: DpakoH 6.1.2009, 0:52

А что может быть понятней частотного диапазона?
Второй вопрос не понял, если честно: речь пошла о каких-то конкретных стандартах? И чем оптика отличается от фото оптике, если мы говорим об измерениях (метрологии по сути)?

Автор: mozgj 6.1.2009, 1:07

Это проблема и олимпуса тоже. Где хоть какое-то продвижение себя? Почему объективы сони есть почти везде, пентакс тоже часто попадается, а олимпус надо искать? Причем это замкнутый круг: нет объективов - покупают мало камер - нет спроса на объективы.


Хорошие объективы, но при их цене они мало кому нужны. К тому же, если уж платить много тысяч долларов за систему, то практически такую же картинку можно получить на полном кадре с объективами с f/4 или f/2.8.


Аналоги 12-60, хоть и не настолько качественные, я парой постов выше называл. У 50-200 прямых аналогов действительно нет (сапог 100-400L все же немного не из той оперы). Ну а 90-250 - это уже космос, я ни одного владельца никогда еще не видел.


Это, кстати, плохой пример - с напильником и заменой байонета FD и MD объективы ставятся и на другие системы. Вон, на фото.сру давеча роккор 58/1.2 под сапог продавали. Лучше уж конику приводить в пример
Впрочем, маньяки-умельцы в общей картине продаж особой погоды не делают. Да и почему нас тут такая куча с напильниками возится? Правильно, потому что таких же родных объективов нет или дорого...


Чистая светосила опять же мало кого волнует, а больше волнует конечный результат. Полнокадровые кенонисты с 600/4 могут задрать чувствительность на стоп и получить ту же самую выдержку, а шумов все равно меньше.


Есть у меня и киты, и 12-60. А резкость такая стоит у кэнона ровно столько же, тесты 18-55 IS и 55-250 IS там же посмотрите...


Если хотите максимально дешево - Pentax K200D + DA* 16-50/2.8, на 700 долларов дешевле минимального комплекта олимпуса по ценам B&H. Если K200D не годится, то можно с K20D, тогда дешевле на 450.

Автор: temp 6.1.2009, 1:20

mozgj - это вы пентюх к200 защищенным обозвали?

жесть ))))))))))))

Автор: mozgj 6.1.2009, 1:24

А он, если верить пентаксу, таки защищенный. С K100D не путайте.

Автор: mozgj 6.1.2009, 1:39

Виньетирование заметное там на самом широком угле и на открытой диафрагме. На f/4 уже меньше стопа, и не факт, что у 7-14 оно там лучше. Где вы дисторсию нашли - ума не приложу, 1% на самом широком угле - это сущая ерунда.

Автор: nortuser 6.1.2009, 2:00

Это самая большая легенда, только когда кто-нибудь выкладывает очередные нешопленные картинки с пятака, то вдруг оказывается, что он тоже шумит и тоже начиная с исо 100, безусловно он или апс матрицы лучше по шумам чем олики, но не на 2 стопа.

Аналоги темнее на стоп это не аналоги, 16-80 мало того что темнее, так ещё и короче по фокусным.
Я не видел людей с хаселями, но они ведь есть.

На какие системы на них есть готовые хвостовики с одуваном?


Есть сигма разная, есть цуйки и те и другие не дороже аналогов (кроме знаменитого 50/1.8 но нахрен он нужен).


Это если только 100 vs 200 или 400 vs 800, а 800 vs 1600 зацветёт кенон чудно.
Ну и ещё такие маленькие моменты: кенон на 2 к$ дороже и на 2 кило тяжелее, не затрагивая вес и стоимость кеноновской тушки

Если 18-55 действительно хорошая линза, но опят же с разбросом и похуже чем 14-42 в плане ХА, то 55-250 скисает после 100 м быстро и сильно - 40-150 не конкурент. Про размеры даже разговор не завожу.

Если максимально дешево то можно е-1.
16-50 на 2.8 это ужас, и ХА сильные. Сколько у пентакса ещё защищённых линз?

ЗЫ Как обычно сравнение скатывается к 4/3 vs ФФ, потому что с кропом 1.6 все волшебные преимущества сразу теряются.

Автор: kestrel 6.1.2009, 2:18

Подтверждаю.
У Пентакса модели К10, К20 и К200 - защищенные. Младшенький К-м к сожалению, защиты лишили.
Оптика у Пентакса защищенная тоже есть - так называемая "Звездная серия" (то есть которые имеют в своем наименовани значок *. Например DA* 50-135)

Автор: YURIY_KOMCITY 6.1.2009, 7:24

Olympus ED 14-42mm 3.5-5.6 -4 500 р. VS . Canon EF 24-105 f/4L IS USMот 30 890 до 48 000 р.
чтото слижком уж большой разброс,при том что такие показатели как * L IS USMот * итп,я не думаю что дают повод к тому чтоб тёмное стекло стоило в 10раз больше почти такого-же олькиного,а вы говорите оптика олимпус дорогая,не вся,а что это за магическая L ? которая добавляет цены кэнонам? за красный ободок? он из золота?сам в этом не понимаю тк сижу на 4/3,и не собираюсь слазить,если не разбогатею (да ито если и слезу то на H3D )
у моего товарища кит с пентакса с момента покупки лежит на полке,тк искажает цвета,и ещё бог знает что,а я своими китами за 3000р 1,5 года снимаю,и печатаю А2,А3,А3+ , и люди удивляются - откуда такая чёткость и прозрачность картинки

Автор: kestrel 6.1.2009, 12:17

Кит наверное из старых? Уж точно не 18-55, так как 18-55 один из лучших китовых объективов.
У Вашего товарища скорее всего 28-80, я так думаю...

Вот не шарпленная резкость китового объектива Пентакса 18-55 /3,5-5,6
Аналогично Вам печатаю с него большие форматы...
Это стекло дешевое. Можно купить в пределах 120 баксов новым. Посоветуйте его Вашему товарищу. Он будет думаю рад.

Автор: temp 6.1.2009, 13:18

какой едреный перешарп, волосы аж в напильник превратились.

Автор: mozgj 6.1.2009, 14:08

В лабораторных условиях всяких там дпревью - таки да, полнокадровые (кроме сони) на два стопа, АПС (которые CMOS) - порядка полстопа. Ну а кривыми руками любой фотоаппарат можно заставить шуметь, хоть Е-3, хоть D3...


Считать-то умеете?
16-80 * 1.5 = 24-120
12-60 * 2.0 = 24-120


Хех. А на каких еще системах люди готовы платить за них такие деньги?


Эмм, ну и какие же есть аналоги, например, 35/2? 85/1.8?
Зуек со светосилой меньше 2 нет вообще. Все олимпусовские сигмы есть по той же цене и под кэнон/никон тоже.

А насчет того, что 50/1.8 нахрен не нужен - у кенонистов и никонистов спросите, они расскажут. Вам, может, и не нужен, но там плтинники - одни из самых продаваемых объективов.


Издеваетесь? ISO 800 на моем Е-3 я стараюсь пользоваться пореже, потому что потом половину картинок NeatImage-м надо чистить, а 1600 даже со старого пятака выглядит нормально без дополнительного шумодавления.


Тушка, скажем, еще на полкило тяжелее. Только вы не забывайте, что почти никто не снимает этими трубами с рук, и разница в весе не так уж принципиальна, как, например, в случае E-3+50-200 против 1Ds+100-400L.


По тесту slrgear - не вижу, где скисает. На 200мм все такое же фиолетово-синее на графике, как и у олимпуса на 150мм, а ХА и вовсе в полтора раза меньше. По размеру - больше, но у него и длинный конец 400мм эквивалентных, а не 300.


Ну так просили дешево - я и сделал дешево. Защищенных линз из интересных простому смертному у пентакса еще штуки две-три всего: та же беда, что и у олимпуса, только наоборот
А Е-1 - это тоже ужас. Старый шумный пятимегапиксельный аппарат, который стоит все равно почти столько же, сколько K200D?


С кропом 1.6 не так интересно сравнивать, потому что разница получается в пределах погрешности. Вот когда на ФФ ISO 1600 рабочее, видоискатель огромный и вес на кило больше - тогда сразу есть, о чем говорить...

Автор: nortuser 6.1.2009, 14:10

Обычно выкладывают полный jpeg или RAW, а не ресайз. Кит у пентакса хороший, но вот "топы"...

Автор: mozgj 6.1.2009, 14:14

А хотите, я еще лучше пример приведу?
Zuiko Digital 14-54 = $389.95 на B&H
Zuiko Digital 14-54 II = $599.95 там же

Тут вообще никаких буковок нет, и для одного и того же фотоаппарата объективы, а цена больше чем в полтора раза отличается! Что же делать!?

Автор: kestrel 6.1.2009, 14:22

Рав к сожалению не сохранился. Но если интересно, то могу нащелкать специально для сомневающихся в резкости новой китовой оптики Пентакса.
ИМХО только Олимпус и Пентакс ставят в киты полноценную оптику. Далее следует Никон. Потом Сони и Кэнон со своей заглушкой на последнем месте...

Вот прилагаю один из первых кадров, снятых мною этим объективои. Внутрикамерный ЖПЕГ. Обработке не подвергался. Все настройки камеры по умолчанию.

Автор: Adilka 6.1.2009, 14:43

ИМХО у Олимпуса не оптика плохая, а АА фильтр толстый. Если Олик сделает фильтр потоньше - оптика будет звенеть

Автор: AeRo 6.1.2009, 15:09

Видно балован я оптикой Олика, у которого она за 0,25 невыходит. Виньентка 0,5-1 стоп это уже как по мне криминал (будет сильнозаметно на реальных фото). А у 14-24 (как и большинства объективов на ФФ) это в порядке вещей на всех фокусных даже прикрытым.



Сущая ерунда? А у кого она то больше (кроме фишая)??? 1% - это уровень всех китовых на ШУ (кроме 14-42), а также почти всех ШУ-ков на 1,5-кропе. Тоесть очень большая подушка! И до нуля доходит к сожалению только в конце диапазона. У 14-54 подушка 0,5% на ШУ, а у 7-14 ещё раза в два меньше, тоесть примеро 0,25.

Вот такая это бяка у 14-24/2,8 на 14 и на 2,8 (угол больше чем на стоп темнее и линии далеко непараллельны):

Автор: AeRo 6.1.2009, 15:35

16-50/2,8 очь плох. Он то как минимум на "две головы" хуже 14-54 при большей цене. Защищённый 50-135/2,8 тоже не айс - в подмётки 50-200 негодится. А цена таже. С зуумами вобще очень хреново у Пентакса. Хуже всех брэндов (((


Ну нету у лимов никакого красивого рисунка! Это миф маркетологов, спасающих утопающую систему. Заслуга Лимов: компактность и качественная сборка. Фиксы других систем и резче и рисуют намного правильней.


Это какраз и значит что шарпиг там серьёзный.

Автор: YURIY_KOMCITY 6.1.2009, 16:35

уж не помню что у него за кит-но аппарат у него китовый samsung-gx10 . что по моим ощщущениям и личным сравнениям равно pentax-k10,если это принципиально-узнаю,выпрошу сэмплы

Автор: nortuser 6.1.2009, 17:14

Извините, вы их то на одни камеры меряете то на другие.
Какие? Переходник с одуваном и доставкой 40 ?, у кого дешевле? Много есть дешёвых полтинников, без проблем встающих на цифру? Не гелиосов, а чего-то поприличнее?
Аналогов нет, и зуек меньше 2 похоже мы не увидим, как и новых леек. Но всё таки симовские стёкла в плане резкости по всему кадру на олике поинтреснее.

Продаваемость не показатель шедевральности. Кеноновский полтос работает на все свои деньги и не копейки больше. Рассказывают о его неимоверных свойствах те, кто кроме кита ничего не видел. Про работу автофокуса на бюджетных тушках с этой оптикой столько уже написано. Там не известно что лучше автофокус или в ручную наводится.

А я на 410 вполне доволен исо 800. Кроме шумодава в конвертере почти ничего не использую, если только некачественный кадр надо на А4+ печатать.

Потому и не снимают, её даже таскать тяжело.


С ХА и скисанием не прав, перепутал с никоном. Но зуйка всё равно резче, легче и в 2 раза дешевле.
http://radikal.ru/F/s61.radikal.ru/i172/0901/4b/799c61f2a444.jpg.html

А почему не начать с цены ФФ? А цена за защищённую тушку ФФ? Или машину купил или тушку - не крутовато для любителя?
Самая дешёвая ФФ тушка - 5D стоит как е-3+вспышка+12-60 при этом всё защищённое и скорость фокусировки высокая или e-3 + вспышка + 14-54 + сигма 50/1.4. Все остальные ФФ ещё дороже. Так что ФФ с оликом сравнивать не надо - по цене не пролазит.

Автор: YURIY_KOMCITY 6.1.2009, 17:33

ненене,всё правильно,вобще не нужно в этой теме ФФ в расчёт брать,разбег уж очень разный,про кропы-вот это дело,да и суть беседы то не в том чтоб превознести зуйку-а в том чтоб доказать что она по крайне мере не может считаться плохой оптикой!

Автор: nortuser 6.1.2009, 17:36

Простите не вижу повода для гордости - для f/8 такая мягкость простительна только для портретника.

е-410, 14-42, 42 мм, на открытой
http://album.foto.ru:8080/photos/or/70467/261232.jpg

е-410, 14-42, 14 мм, f/8
http://radikal.ru/F/s51.radikal.ru/i131/0810/72/4ec859326e1e.jpg.html

е-410, 40-150 , 110 мм, f/ 5,2
http://album.foto.ru:8080/photos/or/70467/264050.jpg

Автор: kestrel 6.1.2009, 18:01

Я не пытаюсь спорить какой объектив лучше: у Пентакса или Олимпуса.
Если надо - специально сниму завтра на полностью открытой дырке. Поверьте, у Пентакса новый объектив довольно резок и мало кто из Пентаксистов его ложит на полку (разве что у кого есть очень дорогие и шикарные звездные зумы или фиксы из серии Лимитед).

Автор: mozgj 6.1.2009, 20:31

А на что мне надо мерять 16-80, если он встает только на соньки с кропом 1.5х?


Так дело не в том, дешевле или не дешевле. Пентаксу, вон, одуван вообще нафиг не нужен. Дело в том, что только в системе олимпуса такое количество людей готовы платить по 40 евро за костыль, позволяющий поставить на фотоаппарат какой-нибудь 50/1.7 или 85/1.4, в родной системе просто не существующий.


Я снимал и сапогом 350D с 50/1.8, и никоном D80 с 50/1.8. Могу вас заверить, что про мыло и невыносимую работу автофокуса тоже рассказывают те, кто либо снимать не умеет, либо вообще полтинник держал в руках один раз в магазине. Вполне обычные полтинники, по качеству не лучше и не хуже аналогичных по параметрам такумаров-гексанонов, а по автофокусу - примерно как сигма 30/1.4 на младших олимпусовских тушках.
Что же касается наводки вручную, то на младших что олимпусовских, что кэноновских и никоновских тушках это настолько медленно, что годится разве что для неторопливой съемки девушек на фоне мягкого боке. Если хочется ловить что-то более быстрое, то наличие автофокуса, пусть даже не самого хорошего, просто выручает.


410 у меня тоже есть, он чуть похуже трешки. На мой глаз, ISO 800 с обоих годится для A4 с большими оговорками - тени не тянуть, цветовую температуру далеко вниз не утаскивать, шумодав в ACR поставить побольше стандартной настройки. С полного кадра ISO 1600 на тот же мой глаз A4 печатается без проблем, шум виден только на очень сильно вытянутых вверх участках.


Резче, по этим картинкам, она на погрешность измерений. Существенно дешевле только при покупке по отдельности и только в америке, а в ките (часто ли покупают такие объективы отдельно?) оба объектива прибавляют примерно по сотне к цене.


Это смотря с какими объективами. Покупка объективов Top Pro у олимпуса способна свести преимущество по цене в ноль при одинаковом конечном результате. Конечно, объективы Top Pro есть дай бог у пары человек тут на всем форуме, но раз уж их начали приводить в пример, то и без ФФ не обойтись

Автор: mozgj 6.1.2009, 20:52

У коротких китов и 14-54 она по полстопа на открытой дырке, приходилось когда-то править.

А вообще на ФФ есть проблема с тем, что непрямой угол падения лучей на края матрицы из-за относительно короткого рабочего отрезка приводит к виньетированию, и лечить это пока умеют только программно. На 4/3 рабочий отрезок по сравнению с матрицей существенно больше, поэтому эта проблема меньше, но зато широкоугольники приходится делать очень ретрофокусными, с очень большим числом элементов и, соответственно, очень тяжелыми относительно количества собираемого света. На микро4/3 широкоугольники должны стать легче, но проблема с виньетированием вернется...


Из олимпусовских - у того же 12-60 она порядка 1% на самом широком угле, да еще и не круглая, а противной выгнутой формы и в фотошопе почти не корректируется. У блинчика больше процента. У 35/3.5, как ни странно (тестов его я не видел, но когда я снимал им фотоонанистические таблицы, то подушка была заметна).

Автор: nortuser 6.1.2009, 23:10

Если мы опять вернёмся к цене, то аналога уже пресловутого Canon FD 50/1.4 за такие копейки нет ни у кого. Всё то более - менее приличное на пентакс стоит далеко не 3 коп.

А я снимал 50/1.8 на 400D и знаю, что при ярком солнечном и искусственном свете он лажает с фокусом на раз. В 450 эту проблему устранили вторым датчиком, у остальных она осталась. На младших оликах она конечно же тоже есть.

А я утверждаю, исходя из своего опыта, что с одуваном и наглазником скорость фокусировки выше чем на зените или дальномерках.



410, iso 800, внутрикамерный jpeg
http://album.foto.ru:8080/photos/or/70467/204662.jpg

тоже но iso 1600
http://album.foto.ru:8080/photos/or/70467/190685.jpg

iso 800 из конвертора
http://album.foto.ru:8080/photos/th/70467/377547.jpg

Автор: mozgj 7.1.2009, 14:48

Какие копейки? FD 50/1.4 уже переделанный тут продают за 5000р. Если самому доставать и переделывать, можно тысячу сэкономить. На пентакс же любой М42 полтинник ставится с помощью переходника за 300р, одуванчик и напильник не нужны, и в те же 4000-5000 легко укладывается все вплоть до SMC Takumar-ов в идеальном состоянии. А если не прибедняться, то тысяч за 7 можно б/у автофокусный FA 50/1.4 купить.


На младших оликах проблемы с автофокусом на 50/1.8 как раз таки нет по вполне очевидной причине Там только подтверждение фокуса по одуванчику лажает...


Ну, нашли, с чем сравнивать. На зените с его темным 60% видоискателем и советских дальномерках поймать что-то в фокус в движении - тоже большая проблема. У меня есть старый никон с огромным ярким видоискателем с микропризмами и всем остальным, так даже на нем автофокуса порой очень не хватает.


Такое я и сам могу нафотографировать. Кстати, на третью фотографию ссылка битая.
За примерами ISO 800 и 1600 с полного кадра могу вас пока только к Филу послать - например, http://a.img-dpreview.com/gallery/canoneos5dmkii_preview/originals/img_4323.jpg . ISO 1600, шума по крайней мере не больше, чем можно добиться на ISO 800 с олимпусов, а разрешение между тем вдвое выше.

Автор: nortuser 7.1.2009, 15:14

Какие линзы, резкие с 1.4 или 1.7 есть у пентакса до 100 у.е.?

Есть, с одуваном. Практически та же симптоматика что и у других.

Про разрешение не понял. Почему в 2 раза?
Картинка http://album.foto.ru:8080/photos/or/70467/377547.jpg

Конечно на пятаке лучше будет с высокими исо, на Д3 вообще песня. Но и на олике, при соблюдении определённых условий тоже всё хорошо, если сравнивать с другим кропом.

Автор: AeRo 7.1.2009, 16:11

Нетак всё просто на Пентаксе с неавтофокусной оптикой: многие м42 не фиксируются в переходнике, экспозамер очь сильно врёт, пыха неработает, контакты байонета замыкать надо, итп. Проблемы (втч напильником) досихпор нерешены. Они сами оликовскому одувану завидуют. Почитайте http://www.penta-club.ru/forum/index.php?showtopic=17419&pid=519419&st=210&.

FA 50/1.4 = 200 баксов на б/х. б/у думаю можна и дешевле. Стекло на свои деньги хорошое но не больше. Теже такумары намного лучше на открытых. У меня самого свой Зенитар 50/1,7 до Ф2,8 резче его. Смысл такого "светосильного" стекла теряется.

Но у пентакса есть свой хит - ФА35/2. На кропе становиться отличным штатником. Офигительно резкий по всему кадру на открытой. Но он чуток подороже - 300 баксов на БХ.


Точность самого датчика фокуса недостаточна для стекла светлее чем 2,8. Сам и на Олике, и на Пентаксе до 50% промахов имел на открытых. Возможно на Сапоге она и лучше с его точным "2,8" датчиком по центру. Непробовал.

Автор: mozgj 7.1.2009, 17:25

Super-Takumar 50/1.4 можно найти за сотню, если постараться. Chinon MC 55/1.4, в конце концов.
А вот что у олимпуса можно найти резкого на f/1.4 за 100 у.е., если только переходник с одуваном половину от этого стоит?


Речь про АВТОфокус. Причем тут одуван?


Это второй пятак, там 20 мегапикселов.


В принципе, уровень шума у нынешних CMOS матриц практически линейно зависит от площади одного пиксела. На другом кропе при том же количестве мегапукселей каждый пиксел больше олимпусовского в 1.5-1.7 раза, и выигрыш по шумам виден тоже порядка 1/2-2/3 стопа. На полном кадре с 20 мегапикслеами выигрыш в 2 раза по площади пиксела и, соответственно, 1 стопа по шуму, как обычно и наблюдается.

Автор: nortuser 7.1.2009, 17:41

Чинон не видел, те самплы супер такумара, что видел не поражали резкостью на открытой совершенно - может семплы не удачные были. Хотя рисует очень приятно и картинка хорошая. Кстати а где вы его за сотню нашли?

У олимпуса автофокусного совершенно ничего нет за 100 ни за 300, на на 1.4 ни на 2.0, зато неавтофокусного море - Спросите ибей про кенон 50/1.4 и роккор 50 /1.4. Цена просто удивительная, о чём я и написал в ветке про canon FD.

Датчик фокусировки то всё равно срабатывает.

Автор: mozgj 7.1.2009, 23:00

Дык здесь по такумарам 50/1.4 есть тема на несколько страниц, и цены назывались. Про чинон тоже есть, кстати.

Автор: antinomy 8.1.2009, 9:31

У Пентакса есть отличный smc Pentax K 50/1,7. Правда просят за него обычно около 100 уе.
К сожалению, действительно, не так все просто с неавтофокусной оптикой. Только в дорогой серии К работает прыгалка.

Автор: kestrel 8.1.2009, 12:20

100 это дорого. Это как Пентаксист говорю. Красная цена для 1,7 около 65-70 долларов.
За 100-120 можно уже 1,4 торговать...
Это при условии что это К или М серия. Вот А серия 1,7 и впрямь может сотню тянуть. Самый дешевый это К50/2,0 , а вот А50/1,2 вообще бешенных денег стоит (почему понять не могу).
А вообще 50/1,7 - это лучший полтинник у Пентакса (при условии что старые Такумары не в счет).

Почитал ветку. Со многимими высказываниями в отношении Пентакса не согласен и могу доказать, но спорить не буду. Не за чем. Все равно здесь, кроме меня, одни Олимпусоводы и доказывать, что что-то не так смысла не имеет...

Автор: temp 8.1.2009, 13:14

цена еще зависит от страны продажи...

Автор: mozgj 8.1.2009, 13:28

У олимпуса и сапога при установке неавтофокусной оптики прыгалка не работает нигде, так что это не самый большой недостаток

Автор: antinomy 8.1.2009, 13:47

Однако, инфляция. Найти можно, но сложно. Пентакс, кстати, здесь много у кого, у меня, например. Так что очень будет интересно послушать.


Так то оно так, но у Олимпуса по сравнению с Пентаксом очень неплохо работет экспозамер на прикрытых диафрагмах. Сравнивал свои E-330 и K200. И вообще неприятно, что родные пентаксовские объективы можно на нем использовать только на открытой или в полностью ручном режиме или курочить прыгалку, чтобы можно было прикрыть диафрагму вручную.

Автор: Sash_kom 8.1.2009, 14:59

знаю точно что на аурлайфе бы уже даавно бу забанили затакую тему и участнтков тоже.

Автор: Scarabei 25.1.2009, 1:13

Ну ну..)
У меня был К10. Поснимал месяц и продал. Потом еще жалел, что до этого Е300 продал... чтоб купить К10.)
И даже не смотря байонет К, проблем как раз с мануальной старой и тд оптикой было куда больше, чем после покупки переходника XXX тут)


А вообще я не то, что про оптику слышу, очень часто на меня шикали покупатели (считая, что консультант совсем не але в фотоапаратах), когда я про олимпус впринципе что то упоминал. Особо ретивым приходилось приводить цифры и несколько ссылок.

Проблема просто в незнании у людей... я ведь сам когда то так же про олик думал) Давно правда)

Автор: temp 25.1.2009, 14:49

угу у олимпуса просто жуткая по качеству оптика.

сапог 24-70 на который кенонисты чуть ли не молятся
http://radikal.ru/F/s52.radikal.ru/i136/0901/7e/8a0cd21a0388.jpg.html


и на таком же эфр олик
http://radikal.ru/F/s40.radikal.ru/i090/0901/ec/404453dad008.jpg.html
гы.

Автор: Scarabei 25.1.2009, 17:04

Ожидаемы конечно результат)
А на каком объективе вторая картинка?)))

Автор: mozgj 26.1.2009, 1:15

Это вы их с никонистами путаете, те на свой новый 24-70 (на пару с 14-24) молятся. Кэнонисты 24-105 даже больше любят, несмотря на его светосилу.


Я, конечно, понимаю, что кэнон мыльнее, но все-таки олимпус не надо так жестоко шарпить, чтобы вокруг всех черных линий белые ореолы шли

Автор: temp 26.1.2009, 11:28

mozgj - похоже у вас моск уже совсем вскип от ненависти к олимпусу. хотя от вас это вполне ожидаемо. кто вам вообще сказал что я там что то шарпил?
это вообще внутрикамерный джипег. и там целая куча файлов. кропов из равов и кропов джипегов.

и вообще смените монитор ) сколько пытался высмотреть белые линии вокруг черных ))) так и не нашел. жесть.
мож еще чего нить придумаете ?

Автор: mozgj 26.1.2009, 12:05

С мозгом у меня все в порядке. Я вижу выше два файла. С очень разной степенью программного шарпа, будь то внутрикамерный или фотошопный - на одном все резко и потом еще зашарплено, на втором все мыльно.

Могу увеличить, если хотите ореолы увидеть:

Автор: YURIY_KOMCITY 26.1.2009, 12:21

а суть в том что человек что-то ,когда-то слышал ,в чём он и близко не разбирается,и теперь ему это в голову мёртвым грузом засело,и никак это оттуда не выбить! подобные разговоры ведуться только от технической безграмотности и необразованности

Автор: temp 26.1.2009, 12:24

угу это я в данном случае напутал, я показал кропы кенона с рава а кроп олика с джипега.

вот так корректнее )
http://www.radikal.ru/users/superperec/kropy-vnutrikamernyh-dzhipegov-kenon-i-olik

ну и так же увеличенный кропчик сапожка .
http://radikal.ru/F/s39.radikal.ru/i083/0901/e3/96f6f97cbc2a.jpg.html
туть нет каемки?

Автор: Nightfall 26.1.2009, 20:25

У моего хорошего знакомого этот "цейсс" 16-80 на альфе-100... так вот как-то мы сравнивались и он мне потом при каждом удобном случае жаловался, что не цейс это а хрень какая-то... гы

Автор: Nightfall 26.1.2009, 20:30

1. оправдано ибо защищённая и телецентричная
2. по идее оптика такая и должна быть при мало-мальски телецентричности
3. согласен

Автор: VGR/zymmi 26.1.2009, 20:43

кстати, даже цены на пленочную оптику Zuiko OM в наше время ого-ого какие ...

Zuiko - это бренд в любые времена

Автор: Nightfall 26.1.2009, 20:48

простите, я не имел дел ни с пентаксом, ни с китами олимпуса, но это мыло

Автор: YURIY_KOMCITY 27.1.2009, 1:20

Canon

Автор: ManowaR 27.1.2009, 22:38

+1... у меня похуже конечно, но подобный эффект на мыльнице получается Пентаксовским китом можна снять куда лучше. Да и любым другим тоже .

Сапожный кит на открытой + немного шевеленки.
http://vdtb.ho.com.ua/IMG_0252.JPG