Версия для печати темы

Автор: DrFobos 1.11.2007, 23:03

Вот как раз на эту тему возник Гроооомадный вопрос?
Снимал в ясный солнечный ,попросил товарищ на память быстро щелкнуть его на фоне толпы с флагами (Украина бесконечные майданы ), я поставил на "Р", щелкнул ,качество у меня стоит RAW+SHQ, придя домой сразу хотел распечатать и был в ауте -шумы на коже были такие как, на
ИЗО где-то в районе 800 на моей мыльнице муи800 , (на самом деле ИЗО было авто и естественно автомат поставил 100, солнца было навалом) , причем ,что убило ,РАВ был такой же шумный как и ДЖИПЕГ. Родным РАВ конвертером , шумы практически не удалось убрать, Попробовал в "Лайрумом" ,шумы то он убрал, и резкость ушла практически в никуда - чистое мыло !!!
Я немного поигрался с качеством сжатия и у меня вышло , режимы HQ+RAW/ HQ меннее шумные (практически без шума), при всех тех же условиях чем SHQ+RAW/SHQ/ и ,что удивительно RAW !
Это у меня ,что алгоритм сжатия ДЖИПЕГ неправильно работает ? или я опять что -то не так зделал?

Автор: ПавелА 1.11.2007, 23:12

То, что HQ на первый взгляд наименее шумен, неудивительно, т.к. сжатие несколько съедает шумы. Но все равно, ISO 100 е-510 равное ISO 800 на mui, - это нонсенс. Надо бы на кроп из фотографии посмотреть, если, конечно, есть такая возможность.

Автор: YURIY_KOMCITY 2.11.2007, 0:20

а вы уважаемый посмотрите чуть выше,на моё фото церкви--ну как? таже песня?!

Автор: YURIY_KOMCITY 2.11.2007, 0:22

качество максимум ( я с другим не снимаю) шарп **0**

Автор: ПавелА 2.11.2007, 0:27

Ну, тогда вообще не знаю Сам имел возможность поснимать на Е-510 пару-тройку дней, но такого уровня шумов и близко не было.
P.S. Все-таки на вашей фотографии очень похоже на сильный перешарп.

Автор: DrFobos 2.11.2007, 4:50

Ну в принципе да ,ужос какой !!!!
Абсолютно аналогично!!!УЖОС!!!!И чё теперь делать?
Вот кстати то что я описывал выше ,это часть той фотки с товарищем ,лиц нет ,он просил не выкладывать, но по белой майке, по брюкам и по рукам
видно(кроп)
а вот просто панорамка в то же СОЛНЕЧНЫЙ день, обратите внимание на людей снизу на переднем плане (полный снимок),
а вот я дочку в тот же день снимал (кроп) ,
И никакое понижение резкости РАВ до -2 в Олимпус мастере,мне не помогает, а если в стороннем редакторе то мыло получается дикое, Все снималось в RAW+SНQ ,и РАВы все изначально тоже шумные -значит алгоритм компрессии ЖПЕГ ни причем , значит все таки матрица лагает .
Ну и что теперь делать ??????!!!!,
Пока снимаю в RAW+HQ , но это же не серьезное решение
PS Да забыл сказать ,самое ужасное во всей этой истории что шум виден даже на отпечатках 10х15 , товарищ мой ,с которого все началось , ни как не мог понять -такая камера и так хреново получилось !!!

Автор: YURIY_KOMCITY 2.11.2007, 6:57

ООООО!!, да у вас похоже дела есчё хуже чем у меня,и самое гадкое что это аппарат такой! и это не неисправность,так что в сц нам дорога закрыта,а штука баксов похоже в помойку улетела! --(((

Автор: paveltaro 2.11.2007, 10:09

Что-то ужасы какие-то рассказываете. Проверю.

Но вот интересный "глюк" и я нашел.
При смене значения диафрагмы начинаешь снимать и все вдруг уходит не просто в "передер", а в ужасный "передер".
Т.Е. поле экрана все как негатив выглядит только очень белый. Потом вдруг все восстанавливается и снимает нормально дальше.

Что-то тут не так!

Это что за чудо такое - может стоит поменять пока не прошло две недели?

Может кто уже сталкивался?

Автор: AeRo 2.11.2007, 10:30

Значит таки шум в других рав-конверторах при установке шарпинга на минимум пропадает? "Мыло" то оно ясно тогда будет - в сравнении с тем сильным перешарпом (признаки - ярко выраженая окантовка контрастных объектов), что на Ваших примерах.

Автор: olmer1988 2.11.2007, 10:50

может партия бракованная попалась?

Автор: olmer1988 2.11.2007, 10:56

хотя вы всегда можете поменяться со мной фотиками))))

Автор: VGR/zymmi 2.11.2007, 13:15

статью эту все читали ?

http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/e510-fs.html

Автор: YURIY_KOMCITY 2.11.2007, 14:54

ну спасибо! попадалась уже.ещё бы кто перевёл,я не на столько силён в англицком чтоб такие объёмные тексты читать!

Автор: YURIY_KOMCITY 2.11.2007, 14:55

если хорошо с англицким -могу страницу сохранить и заслать тебе

Автор: paveltaro 2.11.2007, 16:19

Хорошая статья, да и другие там же очень даже интереные.

Автор: DrFobos 2.11.2007, 17:28

Вы что все издеваетесь , ну хоть примерно ,что там написано , я тоже полный "О" в англицком, а оказывается что-бы владеть Олей 510 надо англинцкий знать!
Так что уважаемое общество ,действительно нет смысла идти с этими шумами в СЦ? Как считаете?
Может хотя-бы письмо с образцами шумов в тех поддержку написать.

Автор: AeRo 2.11.2007, 18:18

http://www.olympus-esystem.com/dea/products/e510/sample/
http://www.olympus-esystem.com/dea/products/e410/sample/
Вполне гладенько и одновременно резко. Такого перешарпинга, как в Ваших примерах, там нигде нету, особой разницы с моим Е-500 не увидел. Насторйки шарпа/шумодава виной?

Автор: 2xAlex 2.11.2007, 19:43

DrFobos
У Е-510 были же вроде какие-то проблемы с низкими ISO на внутрикамерном JPEG? Может отсюда ноги растут, фотографии выше это внутрикамерный?

Автор: DrFobos 2.11.2007, 23:40

Ага ,мне это напоминает рекламу шампуня , когда модель якобы каким нибудь "Пантином" только вымыла один раз голову и сразу у нее все гладкое и шелковистое , а на самом деле модель месяц мыли и витаминили и совсем не "Пантином" . Думаю что с этими образцами нечто подобное, и еще я на этих снимках особой резкости не нашел.


Да внурикамерный в качестве SHQ ,я же писал ,снимки сделанны в режиме SHQ+RAW, и РАВы от этих снимков с такими же шумами !!! А понижение рзкости в РАВах приводит к жуткому мылу, причем понижать резкость так что-бы шумы пропали вообще приходится в сторонних конвекторах РАВ (но еще раз повторюсь снимок без шумов выглядит как с применением эфекта мягкое размытие ) , родной из Олимпус Мастера позволяет сделать только -2 , и практически никакого эффекта не дает. И именно потому что РАВ такой же шумный я делаю бывод что алгоритм сжатия ни причем , а виновата именно матрицра ,
Вот интересно , чисто теоретически - это может поправить програмно какая нибудь новая прошивка ? Или ждать чудес бесполезно ?
Блин ну неужели только у пары человек такие проблемы ?! Может это все таки какая нибудь бракованная партия ? Народ ну расскажите как у вас шумами ,а тоя уже подумываю камеру в комиссионку ставить .

Автор: 2xAlex 3.11.2007, 0:22

Попробуйте сконвертировать Силкипиксом, обновить прошивку в фотоаппарате. Такой картины быть не должно. Я делал тестовые кадры на 510, такой бяки не было.
В любом случае, не надо понижать резкость в конверторе и преднамеренно мылить кадр. Если уж давить шумы, то только НойзНиндзей или НеатИмаджем.

Автор: AeRo 5.11.2007, 11:01

На топовых стёклах по штуке баксов не нашли такой резкости как на Вашем 14-42? Какой вывод напрашываеться? О чём всё время и говорю - у Вас явный ПЕРЕШАРП! Отсюда же и перешарп шума.

Автор: YURIY_KOMCITY 6.11.2007, 20:58

да нет же,шарп здесь нипричём!похоже именно исо 100 на 510 какоето не рабочее!

Автор: YURIY_KOMCITY 11.11.2007, 8:28

Итак. Умумукался конечно с кропами но вот что вышло в результате:
**Донар**(сильно сжатый для экономии места)

и непосредственно кропы

помоему результаты неплохие,жду ваших комментарив
-Ученье-СВЕТ!,а НЕУЧЕНЬЕ-ТЬМА!

Автор: ПавелА 11.11.2007, 11:39

Комментарии? Это вот уже соответствует истинному положению с уровнем шумов на Е-510.

Автор: YURIY_KOMCITY 11.11.2007, 11:46

Видимо я просто ждал снимков немного почище ,а вобщето сравнил с компактом,отлично! камера гут!

Автор: vns 11.11.2007, 17:28

Согласен, снимаю с середины августа, всегда смотрел с удивлением на сообщения про мега шумы... только совсем недавно после некой немаленькой фотосессии заметил что на правильно экспонированных снимках неслабый шум, естественно сразу же вспомнимл все эти разговоры. закралась мысль, что зря пенебргал этой темой, но при следующем включении камеры обнаружил, что стоит исо 1600 (не могу вспомнить, когда я его умудрился включить, а перед съемкой не перепроверил).
Вообще камера супер: ждал ее с фотофорума 2007 (до этого снимал на casio p600 ну и на другие менее часто), ни капли не разочарован. Сейчас вот все хочу купить переходник с м42 на 4/3, но попасть на темирязевскую в нужное время все никак не получается, но даже на китовых стеклах рисует супер.

Автор: temp 11.11.2007, 20:51

ну если вы считаете что ваше исо 100 и 200 на семплах хорошее ...
то вы просто скорее всего ни разу не держали в руках другую зеркалку )))))
далее промолчу в тряпочку.

Автор: mozgj 11.11.2007, 22:23

Решительно не понимаю проблем с таким шумом. 50 лет все печатали фотографии с пленки, где подобное является нормой, и никто не жаловался (наверное, потому, что разглядывать пленки под микроскопом было трудно, а с цифрой это делается одним кликом мыши )
Более того, известен факт, что наличие слабо выраженного зерна/яркостного шума в изображении может увеличивать его субъективно воспринимаемое качество; в некоторых видеокодеках, скажем, введение искусственного шума является частью алгоритма распаковки.

Автор: DrFobos 11.11.2007, 22:31

YURIY_KOMCITY
newaro
Вопрос "шарпнесс -2" -это в меню\камера1\Насыщеность ?
Но там есть еще 3 подрежима VIVID/NATUR/MUTED, каком из этих режимов делать резкость -2, и какой из этих подрежимов по вашему мнению лутше ?
И еще , шумодав откл. НО в камере есть еще фильтр шума :откл\слабо \средн\ сильно , какой режим ставить в фильтре шумов?

Автор: temp 11.11.2007, 22:34

все познается в сравнении
когда смотриш на кадр сделанный одной тушкой а потом другой и тут уж начинаеш понимать что не все так уж радужно
даже в сравнении с той же самой системой но с более ранней версией...

Автор: mozgj 11.11.2007, 23:36

"когда разглядываешь пиксели с кадра, сделанного одной тушкой, а потом другой..."
На экране при просмотре фотографии целиком этого шума не видно. При печати фотографий обычных размеров - тоже, там нерегулярность самой фотобумаги сравнима. А если нужны отпечатки метр на метр, которые можно разглядывать вблизи - 4/3 не та система, в которую стоит вкладываться.

Автор: temp 11.11.2007, 23:40

как раз последние два часа сижу и шаманю

у меня такое впечатление что у 510 ки с возрастом, чем дольше ею пользуешся
тем сильнее проявляется этот эффект. опять же это не шумы а какая то гадкая неравномерность яркости соседних пикселов.


файл конвертирован лайтрумом из рав
шумодав на практически на максимум

обратите внимание на лицца и черную футболку
контрастность выглядит так как будто ее задрали в большой плюс а на самом деле контрастность выкрутил даже в минус
и сгладил всеми мыслимыми в лайтруме способами

Автор: temp 11.11.2007, 23:50

mozgj - да вы знаете я как раз недавно распинался что тушка выдает отличные кадры и малошумные и тд.
и приводил пример мол фотобанки принимают мои кадры без проблем и на шумы не обращают внимание.
а вот вчера обраил внимание, сначала не мог поверить а потом понял блин.

вобщем все мои кадры сделанные 500кой приняты без редактирования в фотобанке а
все кадры сделанные 510кой ужаты редакторами фотобанка до 5 мегапикселей и даже меньше
спросил у админов фотобанка, действительно если кадр интересен но качество снимка гавеное они просто ужимают до таких пределов при котором не будет видно шумов
в итоге все мои кадры сделанные 510кой лежат на фотобанках с размером 5 мегапикселей.

спрашивается нафиг было покупать тушу с 10 мегапикселями если на исо 100 все фоторедакторы считают качество гавенным. и уменьшают до 5 мегапикселей ???????

вот и думаю
мудачило я бестолковое , повелся как последний лох на новые фишки типа стаба и лайв вью которым я нафиг не пользуюсь.
а самый главный смысл фотогафии потерял.
я имею игрушку с .уевой тучей прибабахов а фотографировать качественную картинку эта туша не умеет .

короче моя вера в олимпус упала ниже плинтуса в последнее вермя.
они считают наворачивая новые и новые фишки эти фишки могут затмить главное для чего этот фотоапарат предназначен а именно сделать хорошую картинку.
а в итоге мы имеем шумную или неравномерноокрашенную картинку и .уеву тучу прибабахов нафиг не нужных...

мне бы тушку которая не имела стаба не имела лайввью и не умела вообще ничего того что имеет современная тушка но делала чистую качественную картинку не только на исо 100 но и 800. я бы выбросил с балкона 510ку и взял бы ту апсолютно бестолковую тушку но с чистой картинкой!

Автор: DrFobos 12.11.2007, 0:09

temp
Ну вот и вы согласились ,а я думал что только у меня после всех перепрошивок и всех перенастроек, как советуют здесь и вообще в рунете , качество осталось такое-же, как я выкладывал пару страниц назад , у меня все таки острая убежденность ,что это не шум и перешарп , а именно какая-то сильная конрасность расположенных рядом пикселей, нет плавности однородности цвета ,что-ли .Вобщем по моему все таки дело не в проце ,а в самой матрице .

Автор: mozgj 12.11.2007, 11:18

Это что, ISO 100? Действительно ужас, я с 510-го на ISO 800 такое получал... И мыльно - зря сглаживаете лайтрумом, не умеет он справляться с шумом 510-го.

Автор: mozgj 12.11.2007, 11:28

Возьмите старый Canon с матрицей меньше 8мп - D60, например. У них действительно ISO 800 было чистое...

Автор: temp 12.11.2007, 12:13

ну собественно для себя я и решил уже
что олимпус чем дальше тем рождает все стремнее и стремнее аппараты.
наворачивая фишки забывает о главном для чего собственно он нужен. для фотографирования а не для извращений со всевозможными фоторедакторами для удаления шумов и неравномерностей.

и пока оставлю себе эту тушку пока не скончается, тоесть доканаю ресурс затвора в конец. а тогда выброшу нафиг а обьективы продам если они к тому времени нужны еще будут кому нить. а если не нужны то оставлю как память на серванте будут стять как украшения

а себе куплю или кенон или никон!

Автор: AeRo 12.11.2007, 12:18

Закажите Е-330 на амазоне за 300 баксов тушку. У неё шум на ИСО100 поглаже чем у Е500! Да и сама Е-330: ВЕЩ, ЛЕГЕНДА!


Вопрос правильный. Но даже в MUTED и шарп -2 не отключяет полностью шарпинг. А что говорить про VIVID! Такчто чтобы полностью без шарпа - только РАВ в Лайтром и там на ноль или выключить. И шумодов в лайтроме полностью выключить. Только тогда кроп ИСО100 в студию для оценки шума.


Там ИСО200. Но жалобы у всех правомерны: толи от экземпляра зависит, толи настройки шарпа/шумодава нета. Ведь на оффсайте олимпуса примеры у Е-510 от Е-500 особо не отличить (и по шумах, и по детализации).

Автор: temp 12.11.2007, 14:18

так и я сам не пойму то почти чисто бывало по началу
а теперь такая вот лажа.
такое впечатление как будто тушка задирает контрастность и резкость на максимум
но как она это может делать если я в рав снимаю и конверчу как хочу.

Автор: VGR/zymmi 12.11.2007, 14:35

снимки конечно настораживают

тут либо проблема конкретного экземпляра либо конкретных настроек, ибо победить с такими дефектами в "лучшая зеркалка года" Е510 не смогла бы, как мне кажется


я бы на месте потерпевших хорошенько все еще раз проверил, сделал фотографии, напечатал кропы и пошел в сервис центр для разъяснения ситуации


есть еще вариант, по горячке все продать и купить кэнон/никон

Автор: paveltaro 12.11.2007, 15:13

Согласен.
Я тоже думаю, что много шума из ничего. Если посмотреть фото в разных редакторах можно увидеть совершенно разные фотографии.
Чем болтать - лучше снимать больше!!!
Я так считаю, что слишком много трепа никчемного стало появляться в форумах - снимайте, снимайте и еще раз снимайте.
З.Ы. Марк говорят тоже какашка, ну что спорить по этому поводу? Фигня все это.

Автор: temp 12.11.2007, 17:00

ню ню
если вам нужны какашки то и снимайте снимайте не задумыаясь
угу.

блин предложили бу 350D кит за 13 тыров
сижу думаю

никто не хочет прикупить 510 ку

Автор: temp 12.11.2007, 20:03

paveltaro - ню ню
я сам тут недавно разглагольстововал мол от ручек кривых все зависит, до тех пор пока сам в ту же ямку не вступнул.
самое аццтойное в камерах олимпуса непредсказуемость с...о.
делаеш один кадр вроде супер делаеш точно такой же и получается полная ж...а .
только вот за последние две недели эта черная полоса в виде огромной ж...ы не кончается.
и то что моя камера выдает сейчас на исо 100 и 200 необьяснить вообще.

можно много плеваться мол и такого качества вполне достаточно.
но вы это обьясните администраторам фотобанков, обьясните им пожалуйста что мои снимки не нужно интерполировать до 5-3 мегапиеселей из исходных 10. расскажите им что такое качество вполне допустимо и такие шумы и неравномерности это норма для исо 100! пусть они больше не будут так а то детишки олимпусоводы начинают расстраиваться один за другим.

понять себя ой как громко сказано. и что я в себе не понял? а ????
я хочу нормального качества картинку а не эту га...ую картину в виде сплошной ряби на лицах как будто всех моих девочек не побрили с утра. и мне не нужна такая картинка шумы на которой на исо 100 не может удалить ни один шумодав!

Автор: temp 12.11.2007, 20:33

to newaro - а не пошли бы вы со своими нравоучениями куда нить подальше!

во первых я говорил об этом только на одном форуме!
а во вторых вы считаете что я не имею права рассказать о том что творится с камерой?

а в третьих я уже давно сказал что уже определился
а именно добью ресурс затвора и уйду на другую систему так как от этой ждать нечего.

Автор: Artem_che 12.11.2007, 21:01

Ну не знаю.
У меня правда не 510-я, а 330-я, но как-то особо жаловаться не приходилось..
Да, уже на 400-тах ИСО заметен шум, да, с оптикой в продаже все плохо, но я выбирал фотик осознанно, зная плюсы-минусы и системы и этого конкретного аппарата.
В общем, того же 510-го особо не ждал во многом из-за гонки мегапикселей и вытекающих из этого шумов (мне 6 Мп хватило бы выше крыши), как оказалось, не совсем зря..
А насчет смены системы.. Каждый сам решает, естественно.
Если бы была возможность взять комплект по цене/фокусным как оликов DZK, с похожим качеством, но К/Н, наверно взял бы их.
Посижу годик на 330-м, потом погляжу

Автор: paveltaro 12.11.2007, 21:17

Я сам себе когда-то сказал:
"Ты никогда не снимешь ту фотографию, которую ты никогда не снимешь".
И поэтому перестал растраиваться.

А фотобанкам я пока не верю - они не умеют работать, продают "горяченькое", а вот то, что относится к категории фотографии как фотоискусства не умеют продавать, несмотря на все обязательства по договору. А второе в этом то, что наш народ пока пренебрегает фотобанками - слишком много "халявы" - зачем платить.
Дело в том, что фотоаппарат сейчас в руках у каждого первого, каждый второй из них считает свои фото шедевром (этим болеют все начинающие, я тоже болел), каждый третий считает что он уже фотохудожник и пытается снимать как правило (от того что денег лишних немало) ню со страшными девками (иначе их не назвать), каждый четвертый считает, что он уже при жизни не понятый талант, ну и т.д. и т.п. Любой может найти себя или продолжить этот список - немало об этом говорится в форумах и на фотосайтах. И в этом списке совсем немного людей, которые называют себя фотографами-любителями, больными на всю голову фотографией. И только из них потом получаются Фотографы с большой буквы, таких совсем немного, в особенности живых классиков, ну например таких как Г.Колосов. Этот список можно продолжать конечно.
Так давайте же говорить о фотографии, о том каким объективом это снято и как он в работе на том или ином аппарате при тех или иных условиях съемки и не влезать в эти ерундовые и бестолковые рассуждения (сами знаете о каких я говорю).
Многие форумы забиты ерундой и ерундистскими поползновениями быть крутыми специалистами в фотоаппаратах, объективах, разных фильтрах, фотошопах, а посмотришь фото и "мама дорогая!!!", снимать то из этой толпы орущих о достоинствах и недостатках всего то от силы один или пару человек.
Мне этот форум понравился свое необычностью, радостью что-ли за советскую технику. Но и тут я вижу, что превращается все в обычный "горлопанный" форум, похожий на другие.
Наше счастье и мое в том числе, что мы являемся одими из первопроходцев, пытающихся соединить цифру и советскую оптику. Давайте гордится этим, испытывать, проверять, делится фотографиями, обсуждать их реально а не смазливо и подхалимски ставить рейтинг в нашей же Галерее и продвигать это хорошее начало - этим иностранцам и не снилось, что наши умельцы могут придумать одуванчик и что они пойдут дальше.
Во наговорил. Ну наверное от того, что заболел я системой 4/3 с нашими объективами.
Ребята, давайте болеть вместе, а?

Автор: temp 12.11.2007, 21:23

paveltaro - я не говорил что фотобанки отклоняют мои кадры
как раз наоборот они принимают
но вот в чем загвоздка . если кадры снятые 500кой они принимают как есть
а вот кадры сделанные 510кой они принимают но ужимают в 2 а то и 3 раза
спросив почему?
мне сказали: по тому что качество ацтойное. и это при том что я отсылал только лучшие по качеству кадры.


да вы не переживайте за форум
все равно всю эту писанину сегодня или завтра удалят начисто.


а по поводу страшных девок
я моим любимым близняшкам с выше представленного фото передам что вы их считаете страшными ))))))

Автор: stump 12.11.2007, 22:44

temp, мне кажется что Вы зря так про свой фотик. Настолько обиделись, что даже не заметили как сами все и объяснили. Выше Вы написали, что мол Вы не видели как снимают другие зеркалки ( на нижнем ИСО ). А если уточнить? что имелось в виду 6 - ти мегапиксельные матрицы сони в никонах Д50/70 ? да там нижнее ИСО чистенькое, но ведь и у Вас есть такая возможность. Снимите как люди советуют без шарпа, ( на любителя, еще нинзей пройдитесь ) а потом сделайте ресайз вниз до 5-6 МП визуально резкость возрастет, а шумы пропадут ну почти совсем. Вот и товарищи со стоков Вам тоже подсказывают, своими действиями с вашими фотками.....
А вот если взять 10 мп матрицу ( а100, и никоны 80, 200 итд) то там картина складывается несколько иная, особенно с А100 , котороя явно шумит уже с ИСО 200, а никон и с ИСО мудрит и шумодавит( вопрос темный, как шумодавить rAW я не знаю, это гипотеза). По размеру пикселя ближе всего к 10МП 4/3 "стоит" новая 12МП Соня А700, ну так там с шумами картина аналогичная ( если не хуже, вот выйдут тесты по серийной продукции - посмотрим), что вообще-то естетсвенно ибо природу не обманешь. И это при том ,что у нее ( Сони) фора по площади пикселя процентов в 30....
Ну и что в результате. да практически все то же самое ,что и было но с другой обработкой. При этом, есть ( при желании и отключении шумодава ) небольшой прирост детализации ( а вдруг пригодится :-) ).
Я тут тоже подумал как-то, глядя на камерные джипеги что камера у меня день ото дня все хуже снимает, а потом посмотрел и обнаружил,что играя с меню - выключил встроенный шумодав.

Автор: paveltaro 12.11.2007, 22:53

Если есть Фотография - шум пригодится, а если мешает по каким-то причинам, то легко убирается в LABе! Люди думают как добавить шум и придуыавают разные программы - другие придумывают другие программы - давители шумов.
У всех нас есть прекрасная фотолаборатория по названию Фотошоп. Его стали употреблять уничижительно - а ведь это "темная комната с красным фонарем" только современная и таит в себе столько интресного - только нырните в него, потом не вынырнете (если конечно серьезно нырнули).

Автор: Artem_che 12.11.2007, 22:55

+1
Вот http://oper.ru/news/read.php?t=1051601472 на заметку Гоблина, как бы к нему не относиться.
Так что все в наших руках (почти все:)

Автор: YURIY_KOMCITY 13.11.2007, 3:54

насыщенность-natural.,фильтр шума откл,шумодав-откл,

Вопрос "шарпнесс -2" -это в меню\камера1\Насыщеность ?
-
нет это в меню-резкость-2
для полной наглядности:




Вот мои настройки *на каждый день*

Автор: AeRo 13.11.2007, 12:33

Я так понимаю "средн" (="Standard"!), это значение по умолчянию, рекомендованое производителем. Скорее всего фото на оффсайте сделаны именно в этом режиме. Потому и гладкое ИСО100 на них.

Именно значение "откл" и ведёт к тем страшным (тут я согласен со всеми здесь недовольными) шумам на ИСО100, а не шарпинг (хотя он незначительно и присутсвует в жепеге даже при -2).

Но никто не гарантирует, что претыдущие модели Олика (как и конкуренты), не используют этот фильтр шумов на низких ИСО по умолчянию, заганяя результат фильтра в РАВ. Подтверждение - картинку с Е-510 (фильтр на "средн") не отличить от Е-500 по детализации, микроконтрасту, как и шуму. А вот Е-510 с фильтром на "откл" значительно выигрывает по детализации и микроконтрасту, но шумна.

Как по мне, такой шаг (открытие пункта меню фильтрации шумов, есле это дейсвительно так) позитивен: пейзажи получяються намного более детальными при отключении фильтра, а для портрета нужно(!) фильтр хотябы на минимум включять. "Небритость" не всем к лицу

Вот такие мои размышления (немного под влиянием статьи Вротняка про шум Е-510).

Автор: YURIY_KOMCITY 13.11.2007, 13:00

где то,я вас поддерживаю,взять-бы языка с олиного завода и разговорить его
мануал то простейший!а на диске и вобще основы,вот и приходиться людям самим до всего доходить,у меня счётчик кадров уже к 1500 подбирается,я так её(тушку)полностью и не разгадал ,так что чтоб на 100% знать как и что-нужно знать очём она думает,и как!
кстати немного офтоп-а прошивки ещё никто сам не добрался править?для смартфонов и телефонов пишут-вовсю!
ps.а такие значения исо как 25 и 50 сделали бы вобще эту камеру волшебной!

Автор: paveltaro 13.11.2007, 13:15

Вот это правильно дать ссылку на Вротняка еще раз.
Там достаточно хорошо все написано и поскольку это сделано специалистом, надо прочесть сделать установки и уж успокоится и не хамить больше своему любимому 510-му, а то опять идет перелив из пустого в порожнее.
Кто не прочел еще - делаю краткий перевод: нужно сделать всего две вещи резкость на минус 1 или минус 2, шумодав на LOW и все.
Все остальные установки не трогать и бить себя по рукам если хочется залезть. При этих установках картинка получается во всех отношениях хорошая и стабильная(если сами не сделали ошибку), а ее дальнейшая судьба, как я уже говорил выше лежит через нашу "темную комнату с красным фонарем", т.е. через Фотошоп. Там она окончательно превращается в фотографию, если это конечно фотография.

Модератору:
Прошу подвести краткий итог, указав + и - и успокоится.
Хватит поливать 510-й.

Обращение ко всем:
Если возникает желание похаять - посмотрите в зеркало на себя или выбросьте аппарат(можно выбросить тому, кто желает его действительно держать в руках, потому как дорого Вы его уже не продадите, так хоть сделайте доброе дело) и не несите в массы ерунду.
Всем кто хочет выкинуть - могу предложить свой почтовый адрес, а потом уж приеду и заберу.

Ну что = Слабо!!!???

Автор: paveltaro 13.11.2007, 13:33

У меня Canon 75 - маленький такой, мыльница карманная, снимает иногда лучше Марка, сам видел.

Купить нет, я вообщем и так счастлив (это не зависит от фотоаппарата), Вы его выбросьте мне или подарите, ведь дареному коню в зубы не смотрят.
Всегда мечтал о двух аппаратах на шее - один с широкоугольником, другой с длинным фокусом.
510-й легкий, шею не оттянет. Тем более до того носил 350Д с батарейной ручкой да с 17-85мм, так что приблизительно тоже на тоже выйдет.

ЗЫ. Кому она нужна за деньги, такая корявая, как Вы утверждаете!!!

P.S. Меня Павлом и величают. Только я уже очень взрослый Павел - 46 лет от роду.

Автор: YURIY_KOMCITY 13.11.2007, 14:43

разница вот в чём:
1-цена,для меня разница в цене составила 920 баксов,и за эту разницу я получил:
2-два отличных обьектива,
3-серийную съемку-вполне быструю!
4-стабилизатор-работает на 5+!
5-практически безграничную возможность возможность расширять парк оптики
6- до 600 снимков на 1 аккуме
7-прирост в 2 Мпикс
8-довольно большой выбор доп.настроек и функций
9-возможность воткнуть флэху на 8Гб-и не ограничивать себя ни в чём!
10-практически мгновенную готовность аппарата к работе-всегда!
кому не достаточно?
а с компакта у меня были фотографии которые я печатал на А3,отличного качества!
мне кажется деньги вложены не зря -))

Автор: paveltaro 13.11.2007, 16:06

Опять начинаем новый круг?

Обращаюсь вновь к Админу - подведите итог, с ссылками иначе этот круговорот не закончится.
Лучшая на сей момент ссылка это Вротняк: http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/index.html

Автор: AeRo 13.11.2007, 17:59

paveltaro
temp
Уважаемые оппоненты, просьба поумерить свой пыл и не переходить на персоналии. Доводы каждой стороны имеют основания: ИСО100 без фильтрации очень гадок, но и фильтр детали особо не съедает. Давайте подождём полноценных тэстов Е-3/Д300/А700 в сети. Возможно такое положение дел, как у Е-510 с ИСО100, скоро станет нормой жизни.

Автор: DrFobos 13.11.2007, 22:27

Вот не могу только одного понять - неужели "небритость" или "чумазость" на лицах и теле присутствует ,на снимках,только у двух человек у меня и у temp ?! Прошу учесть я не говорю о шумах вообще или перешарпе , а именно кожа человека ! Ну мне можно сказать ,что у мя с руками проблема ,я не обижусь потому как очень посредственный любитель ,и это вообще моя первая цифрозеркалка , г-на temp обвинить в криворукости или не опытности вроде по сложнее будет чем меня , так отсюда большая просьба -господа, покажите пожалуйста свои снимки людей в SHQ ,прямо как есть из Е510 , вот это ИМХО и будет веский аргумент, в пользу Оли Е510, а пока на последних ~ 10 страницах ,если и есть фото людей ,то эти люди либо "небриты" либо "чумазые" !

Автор: temp 13.11.2007, 23:47

DrFobos - я вам по секрету скажу что после поднятия этой темы на других сайтах.
ко мне в личку начали писать возмущенные тем же самым эффектом люди так что мы с вами не одни.
самое непонятное что этот эффект то появляется то исчезает.
вот сегодня снимал снежинки, так вот этой небритости почти нет
а вчера еще все было в перешарпе. опять повторюсь снимаю только в рав и только.

и еще один не маловажный факт. этого практически не было пока тушка была новая!.
вернее оно было но было таким незначительным что я сам ворчал на других юзеров на соседнем сайте которые пытались сказать, что за ужас на ихних фотках получается. я им твердил все это сказки, камера супер. а со временем этот эффект начал проявляться все сильнее и сильнее. уж боюсь что же будет через пару месяцев )))))))
хотя опять же самым непредсказуемым образом раз на раз не приходится. пока делаеш глупые бестолковые тесты вроде бы все супер. а как начнеш снимать своих любимых девочек так с тушкой начинаются проблемы )))
наверное тушка чувствует мой гормональный взрыв )))))))))))))))))) и адекватно реагирует ))))))))))))))

Автор: temp 13.11.2007, 23:53

вот только сейчас подумал блин а ведь большую часть кадров которые мне кажутся хорошими я смотрю на старой 17шке
а на 20 ке уже начинал рассматривать все ужасы.

проверил
да нет, вернее да разница есть на разных мониторах но не настолько существенная.

лана обещаю и торжественно клянусь больше не поднимать тему небритости ))

Автор: VGR/zymmi 14.11.2007, 3:11

поднимут другие....


temp я же просил вас максимально разобраться в проблеме, а не ввязываться в бесполезный спор с форумчанами

по меньше эмоций и побольше снимков и кропов!

Автор: paveltaro 14.11.2007, 8:45

А где Вы увидели переходж на персоналии?
Пересмотрел еще раз по ветке и не увидел такого.
В споре рождается истина(с).

Автор: JavOl 14.11.2007, 8:46

Извините, что встреваю в Вашу дисскусию, но с интересом читая её, наткнулся на это

не подскажите, а в Е-330 есть такая функция, а то прочитав пошел искать её, но искал искал так и не нашел.
Вот что я нашел:
[NOISE REDUCTION] [OFF] / [ON] подавление шума при длительных выдержках (гарячии пиксели как я понимаю)
Есть еще [ISO BOOST] на [ON+NF] время съемки длиннее обычного увеличивает ISO выше 400, но смысл его от просто [ON] так и не понял, но вот шумадава о котором говорилось выше я так и не нашел.
Хотя на странице 88 есть такая фраза
Увеличение чувствительности по ISO
• При увеличении настройки [ISO] возможно появление «шума» в виде точек
нежелательного цвета или цветовой неоднородности, что придаст зернистость
изображению. Данный фотоаппарат оборудован функцией, позволяющей выполнять
съемку с высокой чувствительностью, подавляя шумы; однако при повышении
чувствительности по ISO зернистость снимков больше, чем при съемке с низкой
чувствительностью.
Может быть действительно на 510 эту функцию вытащили дали возможность ей управлять, а раньше она была и всегда как бы включена.

Автор: jin 14.11.2007, 9:48

в 330 есть только вкл./выкл.

Автор: JavOl 14.11.2007, 10:01

А где он, как называется в меню, не подскажите?

Автор: paveltaro 14.11.2007, 10:13

Что после внимательного прочтения ветки задумался, не о том, кто-то прав или не прав, а:
1. а не РАВе ли действительно собака порылась
2. а не в условиях ли съемки дело - чаще (здесь на ветке) видел фото при искусственном освещение - тогда это может WB шалить, то бишь соотношение в канале (самом шумном) больше обычного при такой ошибке.

К сожалению не имею возможности сразу взять аппарат и проверить сразу.
Предлагаю тем у кого есть возможность провести следующий тест:

Условия:
1. комнатное освещение без вспышки на штативе статичного объекта при установках: резкость -2, шумодав LOW
одна и та же линза и одно и то же фокусное
- на всех ИСО
- на всех степенях сжатия, за исключением совмещенных
- WB авто
2. естественное освещение без вспышки на штативе статичного объекта при установках : резкость -2, шумодав LOW
одна и та же линза и одно и то же фокусное
- на всех ИСО
- на всех степенях сжатия, за исключением совмещенных
- WB авто

Ну а третий тест все те же условия 1 и 2 но только:
1. установка WB из меню.
2. установка WB по Кельвину
3. ручная установка WB по белому листу.

И еще одно немаловажное условие - точнее два:
-правильно откалиброванный монитор
- одна и та же программа просмотра

Далее Ваше мнение и выводы.

Ну может еще что-то добавите. А еще бы лучше заказать этот тест профессионалу, если уж так много вопросов.
У меня на примете таких нет (т.е. есть, но у них другая апаратура).

Автор: YURIY_KOMCITY 14.11.2007, 10:28

как то восприятие теряется из за ошибки бб на левом столбце,трудно сравнивать,нужно было бб фикс ставить

Автор: temp 14.11.2007, 10:42

ну на ваших SHQ картинка принципиально в корне отличается от того что мы получаем из рав файла.

а вот про искуственное освещение действительно.
худшие снимки получались от ламп люмнисцентных причем если мне не изменяет память с голубоватым спектром. а мы тут уже давно знаем что красный канал самый шумящий у наших ешек, вот и выходит что явнонедосвеченный красный канал при голубом свете получается еще более шумным. во как. а самые лучшие и чистые от светодиодной подсветки.
у меня по крайней мере. ну и на улице ниче так более менее.


вобщем у меня картина проясняется
надо снимать с освещением с завалом в красный оттенок а именно либо на солнце либо от ламп накаливания. но ни в коем случае не при люминисцентных лампах.

Автор: AeRo 14.11.2007, 10:52

Нормальная картинка, такого кошмара, как у других нету.

Но http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/e510/fs/0100-60s-f0.jpg кртнинка http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/e510-fs.html почти в техже условиях (кроме Noise Reduction) - просто УЖАС! И ББ там тёплый. И в жепег снимал.

Автор: AeRo 14.11.2007, 11:25

Первые проблемные снимки, что раньше тут выкладывали, были вроде сняты в жепег.

Автор: ellF 14.11.2007, 11:53

Такой вопрос, у кого какая прошивка?
Может дело в ней?

Автор: stump 14.11.2007, 12:19

Вообше-то по поводу тех же условий: картинка у вротняка снята с выдержкой 60! секунд при F11
а у Paveltaro - 1/8 остальное я не смотрел за ненадобностью ( т.к там и фильтр, который rewduction?, возможно, после 4 секунд и т.д. ) Просто так можно до посиенения сравнивать .... Особенно конвертацию разными прогами с разными установками (да еще и не всегда понятно какими, по умолчанию). я вот не знаю, экспокоррекция сделанная в конверторе пишется куда-нибудь? а при сравениении - любое вытягивание теней - запрещено, а яркость при этом должна быть одинаковой как этого добиться если это не один человек одновременно с несколькими фотиками на одном месте.....

Автор: elta 14.11.2007, 12:21

 Ну, солнце краснит только на закате.
А шумы, о которых тут говорится, http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/e410-usr.html тоже хорошо видны.

Автор: stump 14.11.2007, 12:37

Это я ник попутал? Извините!
я про Вас ничего плохого не говорил :-)
в том то и дело, что jpeg - это просто еще один вариант конвертора из RAW
Не имеет смысла сравнивать картинки разного происхождения.
Вот Вы конкретно, можете и jpeg и RAW ( при одинаковых установках в ОДНОМ конверторе)
сравнить, а у кого нету под рукой Е510+Е300 - не могут ...
И Temp, свой Е500 кажется уже продал? Значит тоже не может сравнивать.
И потом, нужно картинки к одинаковому разрешению приводить, а куда вверх или вниз?
По мне так проще считать , что Е510 шумит так же как и Е-410, а про 410 тест на дпревью есть
причем в сравениии с "одноклассниками".

Автор: paveltaro 14.11.2007, 18:37

А я здесь причем? Я примеры не выставлял пока.

Автор: stump 14.11.2007, 18:59

Перепутал ник, выше извинился перед newaro
Сейчас прошу прощения у Вас, paveltaro
:-)

Автор: paveltaro 14.11.2007, 19:14

Угу!

Автор: paveltaro 15.11.2007, 12:20

Что-то мысль такая заскочила: "Чем лучшего качества будут у нас мониторы - тем больше шумов мы увидим".
Мне так кажется, что некоторые представленные на ветке фото рассматривались в увеличенном виде отдельных фрагментов на 100% увеличении. Мне кажется это не совсем правильно. При таких увеличениях монитор однозначно шумы покажет. А пока в гонке разрешения матриц и мониторов выигрывают матрицы.

И как следствие вопрос - а кто-нибудь пробовал эти фотографии распечатывать, я имею в виду "шумовые" показанные на ветке, да и так вообще любые другие снятые 510-м и в каких форматах?

Есть у меня такое подозрение, что шумы появятся где-нибудь на на А1+.
Я пока дальше А3 не доходил при печати, правда это было давно и правда то, что это были 4МП фотографии, да еще и увеличенные в Фотошопе.

Любая фотография любит себя в напечатанном виде.

Это еще и к высказанному мною выше пожеланию провести тесты.

О Как!!!!

Автор: AeRo 15.11.2007, 12:29

Я бы сказал наоборот. Чем больше плотность пикселей на мониторе (всеравно намного меньше чем на принтере) - тем меньше шума мы увидим.

Автор: paveltaro 15.11.2007, 12:33

Это к специалистам наверное.

А о других вопросах как?
Печатали?

Автор: AeRo 15.11.2007, 18:10

Итак, ситуация с шумным ИСО100 проясняеться!

Вот скачял очень показательнвй http://raw.fotosite.pl/download-Olympus_E-410_ZD_50mm_f2_Noise_Filter_Examples/ISO_100_noise_filter_off.ORF, правда от Е-410. И открыл его одновременно в OLYMPUS Studio 2 и Lightroom 1.2. Все что мог, скинул на миниум или отключил. Кроме того преславутого НФ, установок которого в ЛР нету. Потому в ОС-2 поставил его на "средн." Но все равно разница ОГРОМНАЯ! В OLYMPUS Studio 2 явно видно сильнейший(!) ПЕРЕШАРП и полное отсутствие хрома-шума. В лайтроме всё мыльное и с сильным хромашумом, но той гадкой "небритости" нету.

Такчто таки это был ПЕРЕШАРП!

Постараюсь завтра выложить кропы.

Автор: VGR/zymmi 15.11.2007, 21:56

+1

выложил ссылки на два очень показательных тестовы снимка на исо100 Е510 и Е3 в соседней http://oly43club.ru/forum/index.php?s=&showtopic=83&view=findpost&p=3067


в Е-510 явно выкрученные все крутелки

Автор: temp 15.11.2007, 23:43

а как бы их назад отвертеть )

Автор: VGR/zymmi 16.11.2007, 0:12

вот вместо того чтобы кричать на форумах сядьте и разберитесь, статья вротняка вам в помощь!

Автор: DrFobos 16.11.2007, 3:17

paveltaro

Вот это http://oly43club.ru/forum/uploads/monthly_11_2007/post-154-1193968479_thumb.jpg [полное изображение есть на первой стр),я печатал 10х15 , "веснущатость" на всем теле и "небритость" на лицах , на распечатках присудствовала ,я в принципе об этом писал в самом началае ,и именно критика людей с этой фотки меня и сподвигла начать жаловаться на сабж , распечатовалаось на Епсоне RX700 с 1,5пл каплей чернил ,на бумаге СуперрГлосс Епсон .

Автор: paveltaro 16.11.2007, 9:01

А разве 10х15 это фотография? Говорят фото начинается где-то после А4, т.е. от 30х40.
Вы представьте себе как "извращается" принтер пытаясь "выплюнуть" из своего чрева внесенную в него фотографию размером где-то 70х100 приблизительно и выдать вот этот маленький размерчик.
Я не думаю, что маленький формат прощает что-то. Для того, чтобы распечатать в таком размере, нужно само фото уменьшить до этого масштаба.

И вообще печать это отдельная, "темная" тема, т.е. очень непростая.

Автор: VGR/zymmi 16.11.2007, 10:17

+1

вообще по-доброму нужно завести отдельную ветку и пару сканов фотографий разных форматов с разными шумами сделать ...

Автор: paveltaro 16.11.2007, 10:46

Ага! Про ветку обучающую правильной печати согласен.

Я вновь вчера и сегодня "походил" по разным ссылкам, касающихся 510-го.
В подавляющем большинстве случаев говорится положительно о качестве снимков и уровне шумов и более того в качество работы аппарата на различных ИСО и "шумодавность" даже ставится в положительные функции аппарата.

Я понимаю о возможном заказном характере статей, понимаю нашу русскую дотошность, но тут что то не то, да и призы так просто не дают.

Я пока еще мало сделал тестовых снимком, но уже первые кадры (в том числе с одуванчиком)меня порадовали абсолютно красивой цветопередачей, резкостью и отсутствием шумов (при норамльных условиях съемки на улице) даже на длинном фокусе, а снимал я с установками Вротняка (извините повторяюсь): резкость на -2, шумодав на LOW, качество снимков HQ 1/4, все остально на авто или норме.
Если учеть, что всего этого дастаточно до отличного качества печати до А2, то уж о чем говорить.

И еще о шумах (я уже говорил): их можно использовать в пользу (если есть фоторафия). А если уж видите, что сняли шедевр, а шумы мешают, то -
идите в магазин(или в интернет) и купите две книги Д.Маргулиса, особенно последнюю "Загадка каньона...."
Это один из лучших авторов по работе в каналах (правда надо хорошо ориетироваться в Фотошопе, т.к. читается тяжело).
Ну в частности там говорится (это сложный процесс) как заменить "шумный" канал другим "нешумным" каналом, ну и т.д. и т.п. Я эти книги как настольные испотльзую уже лет 5 и каждый раз нахожу новое. Букварь короче говоря.

Ну я думаю, что до такой степени плохо наш 510-й не снимает, чтобы прибегать к таким кардинальным мерам.

Автор: temp 16.11.2007, 11:02

VGRzummi - и чтож я не читал чтоль?
пофигень он пишет и непомогает апсолютно!

Автор: AeRo 16.11.2007, 12:09

Обещаные выше кропы (за основу взят http://raw.fotosite.pl/download-Olympus_E-410_ZD_50mm_f2_Noise_Filter_Examples/ISO_100_noise_filter_off.ORF РАВ):

1. Оброботка в Лайтром 1.2
Всё на ноль, минимум или откл., кроме:
Яркость +50, контраст +25, чёрный +5, тональная кривая "средне".
Баланс белого по точке, экспорт в TIFF sRGB. Вырезана серединка:

2. Оброботка в Олимпус Студио 2.1
Всё на ноль, минимум, "как снимок" или откл., кроме:
Вместо natural прэсет muted (чтобы резкость ещё уменьшить!), сама резкость -2 (и fine -2).
Фильтр шумов "стандарт" ("средне"), так как в лайтроме нету возможности его отключить, и быстрее всего "средене" у Лайтрома по умолчянию.
Баланс белого по тойже точке, экспорт в TIFF sRGB. Вырезана таже серединка:


3. Кроп шумной двери гаража:


4. Тоже, но увеличено в два раза чтобы разгледеть фактуру шума:


4а (добавил). Тоже + картинка по умолчянию без НФ (та которую все ругают), увеличено в 1,5 раза чтобы разгледеть фактуру шума:


5. Кроп яхты (см. резкость!):



6. Кроп мелких веток и листьев (см. резкость!):


Слева Лайтром 1.2, справа Олимпус Студио 2.1.

Главный вывод один: даже при сбросе резкости на самый-самый минимум Олимпус Студио 2.1 шарпит неподетски (возможно точно также ведёт себя и внутрекамерный жепег)! И в связи с этим даже с фильтром "стандарт" ("средне") шум больше виден, чем в Лайтроме. А что уже говорить про отключенный фильтр.

Также бросилось в глаза, как совершенно по разному редактроры передали красный цвет (внизу слева). Но это уже другая тема.


... Проверил в точно такихже условиях равы с Е-400: никакого перешарпа в Олимпус Студио 2.1 на нем НЕТУ! Олимпус Студио 2.1 выдал результат точно такойже как Лайтром 1.2. Такчто в Олимпус Студио 2.1 шарп зависит от камеры (возможно чтобы повторить её внутрикамерные установки) и есть относительный, а не абсолютный.


... а также сравнил РАВы от старых Е-400/500 при отключении/включении НФ в Олимпус Студио 2.1. Результат при включеном НФ идентичен с Лайтромом. А вот при его отключении картинка становиться совсем немного детальнее на ИСО100, но намного детальнее выше. Такчто сранивать старые и новые камеры надо с включеным НФ и желательно в Лайтроме. Так разница в шумах будет совсем незаметна.

Автор: elta 16.11.2007, 13:42

Офф, конечно, но хотелось бы отметить, что двойная "О" в английском читается как долгое "У".
Таким образом,  LightRoom по-русски следует писать "Лайтрум" и произносить с ударением на "У".
А "лайтром" - это что-то такое питейное, типа лёгкого рома
Название "Светлая комната" для программы выбрано как противоположное к DarkRoom - тёмной комнате, как по-английски именуется лаборатория классической, нецифровой фотографии.

Автор: AeRo 16.11.2007, 13:45

Сорри, "немец" я

Автор: MasterX 16.11.2007, 18:01

Вообще-то в http://www.dcresource.com/reviews/olympus/e510-review/ отмечается что програмная обработка RAW в Olympus Master 2 как недостаток.

Вот цитата.


The RAW conversion engine used by both Olympus Master and Olympus Studio (which I'll describe below) is pretty lousy. It turns RAW images into JPEGs that are quite soft, and not really representative of what the camera is capable of. It all has to do with the "Noise Filter" setting, which is found both in the software and on the camera itself. Later on I'm going to tell you why to adjust the noise filter setting on the camera, but first here's why you don't want to use it in the software either.


--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
This is kind of confusing, so bear with me. If you're shooting with the camera's noise filter turned on, images will be pretty soft. If you've already taken the shot, you can go into Olympus Master, flip over to the "Basic 2" tab, and turn the noise filter off. As you can see by comparing the first two crops, there is a slight improvement in sharpness.

Now, let's suppose, you took a picture with the camera's noise filter turned off (which is a good idea) and bring it into Olympus Master. The image is just as soft as it was with the camera's noise filter on, as you can see in photo 3. To truly turn off the noise filter, you'll need to flip the noise filter switch in OM to off as well. Then you finally get a photo with the most detail, although it's pretty noisy (see photo 4).

Для тех кто не знает английского здесь говориться о шумовом фильтре фотоаппарата и обработчика RAW в Olympus Maser (там его тоже можно отключать). Если судить по 4 вариантам предcтавленных в тесте картинок, большой уровень шумов/деталей с перешарпом появляется при именно выключеных шумовых фильтрах фотоаппарата и вместе с ним Olympus Mastera. Перешарп не такой сильный, если не выключать фильтр шумов в ПО.

Автор: AeRo 16.11.2007, 18:29

Во как. А я то думал, почему http://raw.fotosite.pl/index-Olympus_E-410_ZD_50mm_f2_Noise_Filter_Examples.htm выложены равы с разными НФ. Думал, что РАВ, он и в Африке РАВ. А нет. Надо проверить.

... И точно! Скачял РАВ с установками НФ на максимум. В ОС2 провёл теже манипуляции, что и выше. такого шарпинга нету.

Автор: MasterX 16.11.2007, 22:56

Конечно же нет, это же не простой RAW, а олимпусовский. Я открывал выложеный файл RAW в ACR4 там детализация только 25% стоит по умолчанию, наскоко я понимаю 75% шумов задавлено по умолчанию. Я не помню как снимался этот файл с включеным шумодавом или нет. Но матрица очень резкая получается в любом случае. И я бы не относил это к недостаткам, благо есть возможность регулировки, и в некоторых условиях съемки этот шум может даже пригодится.


Получается очень интересная сказка про то как Олимпус фотоаппарат делал:
" Собрались как-то великие умы в Олимпусе на соовещание:
- Мол, придумали мы(инженеры) матрицу на новой технологии (NMOS) - она и быстрая и качество в ней хорошее и сегмент рынка пока не занятый(4:3) и LiveView есть, вес маленький и еще в одну модель мы стабилизатор встроим.
- Но вот незадача, качество уж чересчур хорошее, такое хорошее, что cлишком все резкое получается, прям чересчур резкое - все детали видны с шумами вместе.Оно то конечно хорошо, но на рынке нас не поймут. Ладно JPEG - мы его новым процесором обработаем и там все классно будет, а что с RAW делать, это ж зеркалка?
И тут кто-то предложил на RAW шумовой фильтр поставить, мол щас все так делают. Но тут пошли возражения разные:
- Ну вроде нельзя так - RAW, это ж стандарт.
- Ну и что, мы сможем свой стандарт RAW ввести, в нем параметры шумодава будут заложены, мы и обработчик напишем. А чтоб никто не догадался, мы этот шумодав на две части разделим. Одну часть заложим в фотоаппарат, а другую в RAW. Получится, что при отключенном шумодаве в фотоаппарате у нас всерано все детали будут задавлены, ну естественно надо чтобы изображение красивое получалось, правда оно мягкое будет, но ни че, наши фанаты нас поддержат. Мы для них в нашем Olympus Mastere дадим возможность 2 часть шумодава регулировать.
На том и порешили. И родилось 2 фотыка (мальчик и девочка) маленькие, да удаленькие."

Автор: 2xAlex 17.11.2007, 14:29

Зря вы сказки рассказываете. Какие такие две части шумодава? Если про дифференциальное считывание с ячеек MOS то это не шумодав, а особенность технологии, по другому никак. При записи в RAW ничего и не давится. Кстати, матрица в Олимпуса от Панасоника, а не собственной разработки.
А параметры разных конверторов выставленные по умолчанию, это уж совсем другая песня.

Автор: VGR/zymmi 18.11.2007, 5:41

http://www.pbase.com/andersonrm/olympus_e410_noise_filtering

Автор: MasterX 18.11.2007, 14:40

Ну это всего лишь сказка, т.е предположение без всякого там основания. Я прошу не принимать это всерьез.
А судя по тесту DCResource - шумовой фильтр можно регулировать как в фотоаппарате, так и при конвертации из RAW. Причем в ОМ2 по умолчанию фильтр устанавлен в режим включено. Возможно это и есть его основной режим, а мы пытаемся выжать максим с помощью конвертора RAW.

Автор: paveltaro 18.11.2007, 17:12

Мне кажется, что все это пустые разговоры по шумам или всем попались плохие тушки.
Я вчера снимал на встрече Фотолайна т.е. фактически тестировал, да еще и в условиях не очень хороших по освещению.
Так вот вывод: если экспозиция нормальная, то шумы появляются только на ИСО 1600, так что прекращайте маятся дурью, рассматривать что-то под микроскопом и снимайте.
Снимки получаются чистыми, резкости при установках на минус 2 даже маловато, так что уже сегодня переставил на -1.
Сегодня же снимал в лесу на ИСО 400. Сейчас посмотрю и еще добавлю мнение.

Но вывод уже напрашивается - все разговоры и о шумах миф или шум в чьих то глазах.
Или провокация... "А казачок то засланный"(с).

Добавляю, что и просмотренные кадры, отснятые в лесу на ИСО 400 и 800 дают нормальную картинку, правда все кадры как на китовом объективе, так и на Индустаре дают недодер.
Так вот - при даже при выведении точек до приемлего уровня в светах шумы не появляются - картинка осветляется, цвета нормальные.

Автор: DrFobos 18.11.2007, 20:02

paveltaro

Ну так покажите народу наконец-то , а то очень много критики от вас в наш "безрукий " адрес , а не одного своего чистейшего снимка вы так ине показали . Ну естественно интересуют честные SHQ Жпеги прямо из камеры .

Автор: paveltaro 18.11.2007, 20:25

Легко.
Скажите как правильно это делается.

Автор: Artem_che 18.11.2007, 22:02

Не знаю, у меня нет 510-го, но я, в некотором роде, фанат олика.. Но, простите, "шумы от 1600"..
Как-то мне кажется, засланный казачок - это Вы

Да, при ровном освещении можно получить что-то приемлимое на 400-600 ИСО, но выше - это мрак в 95% случаев..

И еще, резкости может не хватает, потому что шумодав задран??

Автор: paveltaro 18.11.2007, 22:33

Прочтите что Вы написали, ответьте себе "сам понял что сказал" и успокойтесь.
Я подтверждаю, что я засланный казачок, такой же как и те "идиоты", которые присвоили камере звание лучшей в своем классе.
Не нравится, я уже говорил выше, - надо выбросить и успокоиться.

Автор: paveltaro 18.11.2007, 22:44

Вот к примеру полный кадр (не фотография, а кадр) пробный китового телевика на вскидку.
ИСО 400, 5,6 1/320, 98мм. С теми установками о которых я говорил (по Вротняку).

[attachment=631:PB111899.JPG]

Автор: paveltaro 18.11.2007, 22:52

Вот недавний полный тоже. Условия легкий снег. Юпитер 37А:
ИСО 800 ф 4, 1/250 100мм у Красной площади.
[attachment=632:PB051367.JPG]

Автор: paveltaro 18.11.2007, 22:53

Кадры прямо из камеры, ничего не делалось.
Ну что еще?

Автор: ПавелА 18.11.2007, 23:56

Как-то деталей совсем немного. По-моему, не слишком показательный снимок.

Автор: VGR/zymmi 19.11.2007, 0:45

с песиками хороший пример, а с Юпитером-37 мне кажется просто не в фокусе получилось, но структуру шума видно

paveltaro, спасибо!

Автор: DrFobos 19.11.2007, 0:54

+1 тема снимка!!!!!
А если серьезно то , что собственно на нем можно увидеть : на шерсти собак и на траве шум рассмотреть и на ИЗО 1600 проблематично .
А что касается "царя",то ИМХО конечно , все такое шумное как и должно быть на ИЗО 800 .
И еще это что SHQ ? какие-то они маленькие(~3,5) у мне меньше 6 мб почему-то не делается.

Автор: YURIY_KOMCITY 19.11.2007, 7:45

Я пдозреваю что это после открытия и сохранения в каком нибудь ACDsee,либо это не SHQ!

Автор: paveltaro 19.11.2007, 9:02

Да чуток не попал на Юпитере, и тем не менее при ИСО 800 просто шорошая картинка. Шумы мне не мешают, тем более я знаю как их убрать.
Я думаю, что мы слишком много "шумим" на эту тему. Для любительской камеры за такие деньги - это все равно что Марк, а кто не уверен -покупайте Марк и хватит пургу гнать.

Автор: paveltaro 19.11.2007, 9:08

Здесь HQ 1/4(опять же по Вронтняку) - и всех снимков размер у меня такой около 3.5 - 4 мгб. Вес зависит еще от ИСО, цвета и т.д.
Если SHQ, то тогда уж лучше РАВ, по размеру они близки. Мне хватает этого для тестов, если буду снимать что-то "шедевральное" - перейду в РАВ.
Снимки прямо с камеры, если бы я их обработал, то шумов вообще бы не нашли.

Автор: paveltaro 19.11.2007, 9:09

Это HQ. Прямо с камеры.

У меня Макинтош и этой программы соответственно нет.
Первоначальный просмотр я делаю всегда в Апертуре, она похожа немного на Лайтрум.
Правда там нет дурацких функций обработки фото перед загрузкой.

З.Ы. Если есть желание еще увидеть фото - вечером загружу(сейчас на работе). Правда со встречи не буду, т.к. сами понимаете об этом нужно испрашивать разрешение портретируемых. Но поверьте на слово - Индустар 61 сработал хорошо и на ИСО 800. На ИСО 1600 8 кадров из 10 очень шумные (от недостатка освещения, но не пропавшие окончательно), а 2 (свет получше) вполне употребимы если почистить шум в Фотошопе.

И еще раз повторюсь - 510-й любительская камера, по отношению цена+качество, по "прибамбахам" на камере это просто классная любительская камера.
Она всегда пригодится в кофре.
Я, как недавно перешедший в стан любителей олимпуса, позавидовал себе еще и в том, что вышел E-3. Это класс выше (сомневаюсь, что его так просто можно отнести к уровню профи) и для моих любительских целей хватит (цена тоже думаю будет приемлема).
Таким образом у меня будет две камеры, легкие и удобные для меня лично,

Автор: paveltaro 19.11.2007, 9:30

Сейчас просмотрел выложенные мной кадры на рабочем мониторе (на работе новый 17-ка Lenovo) и увидел не просто шумы, а дождь шумов. И еще раз убедился в том, что не имеет смысла на нем рассматривать любую графику.
Дома у меня все чистенько(дома тетя Соня ЖК).

Так что как дополнение для тех у кого много шумов - выбросьте свои мониторы, или откалибруйте нормально, т.к. эта еще одна причина их появления.

З.Ы. так никто и не сказал, что попробовал печатать до А3(в нормальном ЛАБе) и увидел шумы.
Ждем'с!!!

Автор: AeRo 19.11.2007, 11:35

Это не матрица резкая, это маркетологи Олимпуса решили, что хватит играть по чесному, и надо сделать сильнейший перешарп. А может их просто задолбали обращения в их СЦ, что зеркалка "снимает хуже мыльници". И настроили ЖЕПЕГ сответственно (как у мыльници). И метку в РАВ занесли для ОМ/ОС. Сам РАВ то честный, но смотреть его надо другими РАВ-редакторами.

2xAlex

Точно никак? Я подозреваю, что аппаратное вычитание шума запатентировал только Кэнон. У панаса технология Н-КМОП (в 2а раза больше ячейка чем у Кэнона): отсюда принятный уровень шума, что и вычитания ненадо. Но и отсюда же шумноватость на ИСО100. А "с вычитанием" у Кэнона шум на ИСО100 таки меньше получился. Но возможно я и ошибаюсь и дифференциальное считывание присутсвует и в Панасе.



Совсем незначительно больший шум на ИСО100 присущ новым Е-Х10 (возможно и Е-3) с новой матрицей. Но пере-пере-шарпинг его значительно усугубляет (раз усугубляет, значит таки есть что усугублять). Такчто снимать в РАВ + Лайтрум. Или НФ на максимум, дальше в ОС/ОМ его отключить. Так перешарпа (в.т.ч. перешарпа шума) небудет вообще.


Верно, ведь разобрались ведь: степень шарпинга оликов зависит также и от значения НФ.

Автор: gr223 19.11.2007, 16:38

Народ, уже было собрался брать 510, почитал местные ужосы - аж жуть взяла, прям помойка, а не камера :-0 А если серьезно - привильно ли я понял, что если не пользоватья родным RAW- конвертором и выставлять рекомендованные параметры резкости и шумодава, то проблем с шумами не будет?

Автор: paveltaro 19.11.2007, 16:42

А Вы их не читайте, или не верьте.
Я уже говорил, для любительского уровня, да за такие деньги это очень хорошая камера.
Все остальное субъективынй объективизм или наоборот.

Автор: gr223 19.11.2007, 17:38

Как это не читать? А как выбирать тогда аппарат? Мнения владельцев - это один из главных факторов при выборе. Если описана проблема - неплохо бы понять, насколько она существенна и есть ли пути решения.

Автор: paveltaro 19.11.2007, 19:39

Послушайте себя, подержите технику в руках и сразу все поймете. Это все притом, что Вы уже знаете зачем покупаете аппарат, знаете сколько можете потратить, ну и т.д. Мнения владельцев в настоящее время если послушать, то сразу застрелиться можно от количества специалистов.

Фотоаппарат надо выбирать в хорошем фотомагазине, а не Интернете.

Главное зачем, а что - это подержать надо, т.к. все фотоаппараты одного уровня приблизительно одинаковы по характеристикам и по цене, а вот дальше начинаются объективы, аксессуары и трата денег в таком количестве, о котором Вы и не предполагали при покупке аппарата.

Автор: temp 19.11.2007, 19:49

кто то спрашивал
а пробовали ли печатать те кадры с "небритосью"
сегодня забрал из печати эти самые снимки
ну что я могу сказать
отпечатал на листках 20 на 30 хотя всегда печатаю на 30 на 45.
жесть просто смотреть страшно на лицо такой жуткий перешарп что все ушло в помойку!
и в то же время в этой же партии отпечатков кадры с нормальной "небритостью" выглядят вполне пристойно.
откуда такое непостоянство фиг поймеш
одни кадры отличные другие просто глаз режет.

Автор: gr223 19.11.2007, 20:20

Это понятно. Но "небритость" сразу и не заметишь-то в магазине...

Автор: paveltaro 19.11.2007, 20:22

Ну тогда не знаю.

Автор: MasterX 19.11.2007, 23:03

Ну тогда получается, что у вас настройки шарпинга скачут на разных фотках из одной партии.
Если это фотык, то глючит электроника, и скорее всего зашитая программа, т.е. прошивка. Попробуйте последить за настройками шарпинга после того как вы его установили в одное значение, а после одной или нескольких фоток, может он самопроизвольно переклчается в другое, т.е протестировать на предмет самопроизвольного переключения. (Попробуйте включать и выключать фотык после одной фотографии, може на экрание сразу не отображается новое значение или может он не запоминает измененное значение при выключении). А еще попробуйте найти 2 отснятые подряд фотки, где поменялся перешарп и посмотрите на параметры этих фоток. Может быть такое, что шарпинг самопроизвольно меняется при изменении какого-то другого параматра.

Ну а если не фотык, то идет игра с настройками при обработке. Если можно, выложите два RAW из одной партии (1 нормальный, 2 перешарпленый). тогда можно будет оценить масштаб трагедии на примерах.



Оно то конечно так, не осли вы будете изучать все отзывы из инета, то через 3 или 4 месяца вы поймете, что на них ни нужно вообще никакого внимания обращать не нужно, потому как они только мешают принять решение (всегда есть противники и сторнники данного мнения). К тому же если вы найдете мнения 20-50 человек, которые живут на форумах, вы все равно не узнаете мнения еще 1000. Просто имейте ввиду, что может быть такая проблема и выбирайте. А проверить "небритость" легко - нужно попросить просмотреть фотку на компе в магазине. Только изучете теорию, чтобы выставить все нужные настройки.

Автор: DrFobos 19.11.2007, 23:17

gr223
Что брать я вам советовать не буду, но как человек взявший Е510 для написания фотоистории своих детей , я очень разочарован , особенно от созерцания небритого лица моего 5 мес сына , причем г-нtemp прав , самое ужасное когда именно появляется эта гадость определить не удается, два совершенно одинаковых по параметрам снимка с одного и того же места с промежутком в 5 мин, могут быть один с другой без "грязи" на лицах и теле.
Не в моих правилах навязывать кому-то свое мнение ,но глядя на очередную только ,что отснятую серию своего детенка мне хочется "рвать -и метать"(с) . Это же опять сидеть минимум по пол часа ,в РАВ конвертере над каждой фоткой ,пытаясь добиться однородности цвета кожи !!!
Я уже устал говорить НЕ ШУМЫ НАПРЯГАЮТ ,их то как раз нет или они в пределах нормы ,НАПРЯГАЕТ ЭФФЕКТ "НЕБРИТОСТИ" И ЧУМАЗОСТИ" на ЛИЦАХ и ТЕЛЕ людей , а меня здесь, все по Варняку учат шумы глушить .
PS И пожалуйсто не надо мне говорить, что для моих "низменных" целей ,порочащих светлое название - ФОТОГРАФ , мне достаточно было мыльници:
Во первых это не аргумент, и "грязь" на лицах от этого не куда не денется,
а во вторых почему собственно я не могу использовать зеркалку на которой есть режим "АВТО" и 27 сюжетных програм ,как мыльницу если мне это деньги позволяют?

Автор: temp 19.11.2007, 23:51

DrFobos - апсолютно аналогичные эмоции.

это не шум а какая то неопнятно откуда взявшийся перешарп.
и шумодавы не справляются даже при выкрученных ручках на максимум так как и не шумы то это
шумы то у мя бывают когда недосвеченные кадры вытягиваю но это уже следствие криво поставленных моих ручек на тот момент. и с шумами побороться то можно. а вот эту грязь разве что размытием можно размыть в фотошопе потеряв все мелкие детали.

Master X - я конечно благодарен вам за советы
но дело в том что насколько я знаю ни один из параметров настройки резкости насыщенности контрастности никакого влияния не имеет на рав файлы. хотя и на всякий случай у мя все ползунки выкручены в минус2.

Автор: MasterX 20.11.2007, 0:33

Но всетаки - у болезни есть симптомы, а причина пока не найдена.
Если можно, выложите 2 RAW файла и если можно, снятые друг за другом, очень хоется с ними поиграться в LightRoom, люблю такие ребусы.
Ну и чем-то же они должны отличаться, ну кроме картинки.

Да я и немного заинтересован в том, чтобы найти причину - последние две недели выбираю фот. Альтернативу бюджетной зеркалке, кроме E-510/410 вижу только Pentax K100, но мне нужна зум система, и лимы не очень-то подходят. (D40x и выше дороги, а к 400D меня че-то не тянет).
Эта тема, единственно, что меня останавливает... Очень хочется понять причину.

Автор: abby 20.11.2007, 0:46

Хотелось бы вот как раз такой вариант из двух снимков увидеть. Можете выложить куда-то? Без всяких правок и коррекций, так, чтобы EXIF сохранился. Может чего-то смогу подсказать о причине этого явления

Автор: VGR/zymmi 20.11.2007, 8:02

залейте на форум два снимка с полным EXIF! Общественность разберется....



если вы внимательно читали название этой темы, то именно шумы мы здесь и обсуждаем!

Автор: VGR/zymmi 20.11.2007, 8:14

И еще раз всем напоминаю, эмоции и всякие громкие заявления пойти сегодня же продать свою камеру здесь никому не нужны !

Приветствуются мнения компетентных людей! Нужны примеры фотографии, кропы, выводы и рекомендации, описания и методы решения той или иной проблемы!


люди типа gr223 должны прийти сюда и сделать для себя четкий вывод, а не читать всякий бред!

Автор: paveltaro 20.11.2007, 8:56

Вы же знаете, что форумы и несут бред в массы. Если бы я к ним прислушивался камеру никогда бы не купил.
Разве недостаточно компетентности высказанной на официальном сайте: "Благодаря отличному сочетанию передовых технологий, высочайшему качеству снимков и великолепной эргономике Olympus E-510 получила престижную награду EISA “Лучшая любительская камера 2007-2008”.
А здесь уже столько сказано о шумах, что получается что бред несут те, кто дал эту награду.

У меня с шумами все в порядке, да и о выставленных мною фото я заключение получил здесь.
Я достаточно компетентен говорить об этом, т.к. имею определенный опыт и определенный статус в любительской фотографии.
Отсюда и звучат мои призывы прекращать разговоры не по существу и изучать матчасть и помогать друг другу в этом.

Автор: abby 20.11.2007, 13:37

Конечно недостаточно! Если бы было достаточно, то и форумов бы не было, и конкуренты бы сразу прогорели.
Кроме того, награду получила камера, которую подготовили, проверили и отдали на тестирование, как говорится, предоставили А вовсе не та среднестатистическая, которая попала на прилавки магазинов. И не надо спорить, именно так бывает со всем - от автомобилей до зубной пасты и стирального порошка.
Если разговоры о шумах есть - надо проверить и выяснить причину. Может у кого-то это и правда проблема. Высказывания, типа, у меня шумов нет, значит камера классная, а все - лохи с кривыми руками, тоже автора не украшают.

Автор: paveltaro 20.11.2007, 13:54

Не надо додумавать и преувеличивать. Я никого не обызывал и ни о ком плохо не сказал. Это Ваши домыслы.
Я сказал о себе и о своей камере, которая и не только по шумам меня удовлетворяет.
К тому же это мое мнение (как о всех других мнениях о которых Вы заботитесь), что много "шума" из ничего.
Я пытаюсь о нем сказать так же как и Вы.

Автор: temp 20.11.2007, 14:02

abby - вот именно!

Автор: JavOl 20.11.2007, 15:28

Либо я что то пропустил или всетаки так и не скинули, но всетаки уважаемый temp и DrFobos скиньте на http://www.slil.ru/ в виде архивов - кадр где все нормально (RAW+JPG внутрикамерный) и кадр где все плохо (RAW+JPG внутрикамерный) уж очень интересно стало самому взглянуть на все это, если это у же делали то дайте ссылку откуда скачать.

Автор: elta 20.11.2007, 18:25

Что-то не пойму я, о чем сыр-бор?!
Шумы на ISO100 ? Да, есть!
http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/_img/rh/e410-0100.f.jpg
http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/_img/rh/e330-0100.f.jpg
И на кадрах, что paveltaro приводил, тоже структура шума очень заметна.
Характерные такие чёрные козявочки, как на 8МПикс просьюмерках года 2004го.
Типичный яркостный шум! Шум-то бывает не только цветовой.
Красный и синий шум все видели. А зелёный? Нет?
За яркость в Баеровской структуре матрицы отвечает зеленый канал.
Соответственно, следует предположить, что такой шум более заметен на участках как с меньшей общей яркостю, так и с меньшей яркостью именно в зеленом канале!
Действительно, смотрим на фотку с собаками - травка вполне ничего, а коричневая шерсть очень (!) шумная.
Тоже и с офицером у кирпичной стены.
Тоже и с РОЗОВОЩЁКИМИ "небритыми" младенцами, надо полагать...

Автор: AeRo 20.11.2007, 18:46

Разве в зеркалке изображение формируеться сразу не в RGB? В видеокамере - там да: яркость отдельно, цвета отдельно.

Автор: MasterX 20.11.2007, 19:48

Да к шумам вроде бы ни у кого претензий нет.
Просто DrFobos и temp в начале темы выложили нам фотки, конвертированные из RAW с сильным перешарпом. (Соответственно и шум то же стал намного четче). Ну и говорят что процесс неуправляемый (то есть перешарп, то его нет). Вот мы и просим их выложить RAW форматы фоток, чтобы помочь разобратся и попробовать найти причины.
И ждем их с нетерпением.

Автор: elta 20.11.2007, 20:57

 Учить теорию...

Автор: temp 20.11.2007, 21:15

господа кажись я все таки понял откуда и как появляются небритые кадры.
сначала я подумал может это при включенном лайв вью матрица перегревается и начинаются принеприятнейшие дефекты.
при проведении тестов оказалось что, нет. вернее влияние есть но очень незначительно и сказывается включенный лайв вью не на яркостный шум "нашу небритость" а на обычный шум. это даже заметно на размерах рав файлов.

выставив апарат на штативе, включил лайв вью, не выключая оный делаем с 10-20 кадров с промежутком в 1 минуту и видим
что каждый последующий кадр заметно увеличивается в размере , что косвенно говорит о все большей и большей разнице в значениях соседних пикселов. но эт так отступление от темы. на своей тушке я для себя практически доказал что лайв вью на небритость никак не влияет.
зато в это же время я ведь знаю что моя тушка хронически недосвечивает кадры и экспокоррекция у меня в режиме приоритета диафрагмы последнее время все вермя выкручена в плюс 0,3- плюс 0,7. так как у нее практически постоянный завал в недосвет. взял выставил экспокоррекцию на тушке в минус 0,3 и о ужасс я получаю на том самом исо 100 и исо 200 ту самую жуткую "небритость" при самом небольшом вытягивании в нормуль. причем в приведенном семпле шумодав яркости и цветности выкручен в ноль дабы заценить что же из себя представляет картинка с полной инфой без очистки.

и вот вы видите что получилось
http://radikal.ru/F/i035.radikal.ru/0711/f8/7c6f3f85b6fd.jpg.html
проверил на остальных кадрах которые еще не уничтожил, вернее я практически все уничтожил с горяча но оставил только те которые ну очень уж жалко выбрасыать было. и действительно на тех самых ужасных кадрах как раз были недосвеченные кадры, причем совсем немного ну примерно на одну четвертую или одну пятую всей гистограммы.
блин какой ужасть неужто такие слабейшие недостветы так жутко изувечивают кадры.
ведь даже на своей старенькой 500ке я вытягивал кадры которые не то что недосвечены были прямо сказать вообще весь полезный сигнал составлял одну десятую гистограммы и ниче противного небыло. конечно не ахти но такого ужаса не было. а на 510 ке получается стоит лишь чуть чуть недосветить кадр как получается такой геморой.
а ведь неправильная экспозиция довольно часто встречается при сьемке.
и на старых тушках не приводила к такому сильному эффекту.

вобщем для себя я уже выяснил причину, и она очень проста. при вытягивании равконвертерами даже слегка недосвеченных каналов особенно красного. получается такая мозайка.
теперь для себя я знаю лучше пересветить чем недосветить на этой тушке.

Автор: temp 20.11.2007, 21:17

спешел фор Master X
помоему я четко сформулировал в предыдущих постах параметры кадров и четко выразился что контрастность и резкость выкрутил в нули!
а вам лично я ничего не обязан доказывать!

Автор: MasterX 20.11.2007, 21:29

Ну, вообщем-то я не требовал каких-то доказательств, а просто хотел помочь. Но, я смотрю, вы и сами прекрсно справились с этой головоломкой.

Автор: elta 20.11.2007, 21:53

Дык, ЧТД, как говорится! О том и речь! Очень знакомая фактура картинки.
И самое неприятное, что яркостный шум нормально шумодавами не лечится, только деструктивно

Автор: paveltaro 20.11.2007, 21:56

А мне уже надоела эта тема - переливание из пустого в порожнее.
Ну есть шумы, есть они у всех камер - успокоится уже надо и снимать.

Автор: temp 20.11.2007, 22:14

paveltaro - надоела тема так и не лезьте ! пока вас она же не каснулась

шумы есть у всех но не так гавенно они проявляются. даже на моей старенькой 500 ке они намного приятнее глазу чем эта мазня с 510 ки!

Автор: elta 20.11.2007, 22:20

Не, ну, печально, я народ понимаю!
Новая матрица - убедительная победа маркетинга над здравым смыслом.
Больше мегапикселей на той же площади, не поддержаные какой-то новой технологией, увы.
Шумы, конечно, у всех есть, но яркостный - последнее дело, ибо неистребим.
И стоило слезать с просьюмерок, чтобы на зеркалках получить опять те же чёрные "козявки" ?
Хотя... эти зеркалки теперь в нише просьюмерок, и цены те же.
Однако, регресс, на сегодняшний день, имеет место быть.

Автор: DrFobos 20.11.2007, 23:12

temp
Прошу прощения за тупость, но я так и не понял ,что именно и куда нужно выкрутить , Если можно , дайте пожалуйсто четкие инструкции.
2АЛЛ
Я не выкладываю кадры поскольку вопрос не в том как и каким конвертером убрать "небритость" из РАВ ,а в том как добиться того что бы не надо
сидеть над каждым кадром по пол часа , и вообще получать фотки сразу из камеры в SHQ . А снимки с "небритостю", что бы показать суть проблеммы я уже выкладывал.
И кстати , прошу учесть, саму тему почему- то админы приписали мне , хотя это вытяжка из основной темы по Е510, и я её не организовывал , и претензий к шумам на ИЗО 100 у меня практически никогда небыло, проблема была и есть только в "чумазости" и небритости" на открытых участках тела снимаемых.

Автор: VGR/zymmi 20.11.2007, 23:54

задача администрации найти крайнего

а если серьезно, то я ожидал в этой ветке конструктивный диалог а не переход на личности



хорошо хоть ситуация более менее проясняется

Автор: DrFobos 21.11.2007, 0:08

Offtop Sorri
VGR/zymmi

Ну так ,а я о чем ! Читаешь ,отвечаешь - все друг над другом глумятся, у каждого своя правда , а решения пока как небыло так и нет, половина людей вообще говорят -"Не выдувай себе проблему, раз я её у себя не вижу, значит её нет!!" А как же нет, когда реально, ребенок небритый , напрягает!!
Вроде как ,изначально народом было определенно две проблемы :
1. Высокие шумы ИЗО 100
2. Небритость (вроде, как я понял ,определена в последних постах - как яростный шум )
Конкретно я ,шумами на ИЗО 100 доволен ,меня напрягает только вторая проблема , так что может эту ветку тоже разделить ,чтоб людей не путать .Offtop

Автор: MasterX 21.11.2007, 0:16

Она-то конечно проясняется, но, помоему, веселее от этого никому не становится. Получаеться, чтобы небыло этих шумов внужно пожертвовать частью творческих возможностей, необходимых в некоторых ситуациях, т.е. постоянно снимать при завышенном EV.

Интересно, а в E-410 тоже красный канал так шумит не по детски?

Автор: temp 21.11.2007, 1:16

господа.
обновляем прошивку на версию 1,2.

завтра потестим мож ситуация изменилась к лучшему.
а промежуточные исо так и не появились

Автор: JavOl 21.11.2007, 9:17

Кстати когда я думал чем мне обновить свою старую цифру, то изучал вопрос возможности покупки фуджика, вот рекламные фотографии, а в качестве рекламы всегда выставляют лучшее, я так понимаю, с их официального сайта, http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/s/finepix_s9600/images/sample1.jpg , http://www.fujifilm.com/products/digital_cameras/s/finepix_s9600/images/sample3.jpg (вес 4 метра каждого) тогда же я озадачился, так чем же хороша эта матрица Super CCD от fujifilm, хотя теперь думаю что дело может и не в матрице, но выставлять такое в качестве рекламы, не знаю меня это отпугнуло.

Автор: AeRo 21.11.2007, 10:07

Съехали с темы: это уже речь о малом ДД (динамическом диапазоне), а не о шумах на ИСО100. Все претидущие "небритые" кадры Вы также вытягивали?

Мне продолжение темы шума немного непонятно: ведь наочно выяснили ведь, что причина "небритости" - только перешарп. И решение проблемы было: РАВ (НФ любой)+Лайтрум или РАВ(НФ "средне")+ОС/ОМ(НФ "выключен"). Или у когото такая схема несработала?


В упор невижу яркостного - только цветовой:
http://oly43club.ru/forum/index.php?act=attach&type=post&id=625


Ответ всезнающего человека. Поищу теорию... Только уж очень непонятно, зачем было яркостный канал вводить, чтобы потом его опять в цвета заганять. Темболее с ослабляющим фильтром.

Автор: paveltaro 21.11.2007, 10:49

Не надо так категорично указывать что мне делать и что не делать, сами убедили себя в этой ветке в том, что надо учить матчасть.
Ее всегда надо учить, а не орать вовсю.Не судите, да не судимы будете.

Она (эта тема)меня на касается, потому что я знаю что шум есть, знаю что он для моих целей незначителен и знаю как с ним справится.
Об этом и говорю, правда редко кто слышит.


Вы мне дали совет, позвольте и я Вам тоже:
если Вы работаете на Фотобанки - купите Марк или D5 или Никон DH и не морочьте голову себе и другим, а то получается, по Вашим же словам, что Вы хотите "цифрошумницей" снимать шедевры в Фотобанк. Определитесь уже профи вы или любитель.

Автор: elta 21.11.2007, 11:58

Во-первых, про "ваш", пример я ни чего не говорил. На тех примерах, что приводил paveltaro эффект очень заметен, усиленный специфической внутрикамерной обработкой. Дожили, на зеркалке увидеть характерную "компактовую" картинку!

Ну а если ваши примеры посмотреть - странно, что на "правых" кадрах Вы ничего не видите. А что же тогда "перешарп" перешарпливает в примере 4а ??? Замечательный яркостный шум! Попробуйте шарпить идеально гладкую поверхность - результат заранее понятен. 
На просьюмерках с этим боролись, размазывая поверхности с малым кнтрастом (знаменитая кэноновская "пластилиновая трава" и т.п.) Здесь выход тот же. Если с внутрикамерным JPEGом уже ничего не сделать, то в RAW, как обычно, либо шарпить, либо мазать, по вкусу. Однако, прискорбно всё это
mozgj тут уже ссылался на http://dcresource.com/reviews/panasonic/dmc_l10-review/index.shtml - там с той же матрицей те же проблемы и та же мерзостная картинка, обработанная Venus III, что и у всех современных компактов Panasonic, увы.


Ну, я, действительно, не вижу смысла перетолковывать в форуме открытую и широко известную информацию. Тем более, что форум читается (в лучшем случае) по диагонали, а скорее даже только по ключевым словам 
PS. 
1. http://www.patentstorm.us/patents/5412427-description.html
2. http://www.colormailer.ch/glossary.cpl?lang=en&country=ch#3
3..4..5................

Автор: temp 21.11.2007, 13:20

PAVELTARO -мужик ты достал по самые немогу.
в тысячный раз повторяю.
когда сдавал в фотобанки фотки со старой 500 ки которая на порядок меньше стоит чем предлженный вами марк.
никаких проблем не было с фотобанками. принимали без ужиманий и тд.
а вот как начал отдавать кадры с 510 ки их апсолютно все ужимают в 4 раза ! редакторы фотобанков.

AERO - ну это только вы решили что проблемы вызваны перешарпом! и вам тоже в сотый раз повторяю что в равредакторах ставлю резкость контрастность и тд на нули! и при этом выглядят как будто перешарпленные

Автор: AeRo 21.11.2007, 13:29

Это перешарп цветового шума. При шарпинге цвет теряеться (теже ХА на яхте в моих примерах выше после шарпинга уже невидны).

elta
Ваша ссылка №1 - как раз относительно видокамер, №2 - возможно тоже. YByRy - типичный видеосигнал (к томуже с потерями), о чём я и говорил выше. Зачем для фото делать RGGB-YByRy-RGB, есле можна снять сразу RGB? (Сорри, что неищу теорию пока сам, могу и ошибаться.)

Автор: AeRo 21.11.2007, 13:33

Так и я об этом: для ОС/ОМ этого мало. Для них шарпинг зашит в НФ. У Вас в Лайтруме тоже "небритость"?

Автор: elta 21.11.2007, 13:37

Нет там НИЧЕГО про ВИДЕО или ФОТО. Только технология функционирования матрицы.
ССD - она и в Африке ПЗС. Ей всё равно. CMOS то же. Фишка в Баеровской структуре.

Автор: elta 21.11.2007, 13:46

Легко проверить.
Переведите картинку СРАЗУ в LAB и не трогая цветовые каналы помучайте яркостный.
И наоборот, покрутите цветовые. Блюр по цветовым каналам убирает цветовой шум, а яркостный - нет.
Эксперимент имеет смысл провести и с камерным JPEG, и с RAW, открытый с нулевой обработкой (DCRAW, например, или FastStone, в который он встроен).

ps. Только что это проделал сам над теми ORFами, чтоб убедиться. Все как сказал, ничего нового. Я бы сильно удивился, если бы это было не так.
[здесь косяк удалил, бес попутал, каюсь]

Автор: paveltaro 21.11.2007, 14:04

Не тыкайте мальчик, Вы мне в сыны годитесь.

Посмотрите логику "своих выступлений" еще раз и поймете в чем дело, если конечно захотите понять.
У меня появляется уверенность, что еще немного поизучав матчасть, Вы будете тут снова утверждать что лучше 510-камеры не существует, а потом наоборот.
Вот кажется почему-то так.

Автор: AeRo 21.11.2007, 17:05

Сравнил оба в Лайтроме - они АБСОЛЮТНО идентичны, как по шумам, так и по резкости. Шарпит только ОС/ОМ.

Автор: elta 21.11.2007, 18:19

Да, прошу прощения, с различием по цветовым каналам я сам накосячил - сначала разблюрил, а потом забыл об этом.
РАЗЛИЧИЙ в цветовых каналах НЕТ.
Тем не менее, касательно яркостного шума всё в силе.

Автор: MasterX 22.11.2007, 0:17

Попробовал в ACR4 преобразовать выложенные RAWы. Побпробывал сделать эксперемент, наподобие того, который описал temp - убрал яркось в большой минус и сдвинул гистограму этого кадра примрно в 1/5 часть. Получил интересный результат. Ярко белые фрагменты (или может быть пересвеченные) стали пурпурными. Все остальное стало скрылось в тенях как и положено.
Не могу это прокоментировать, потому как не сильно силен в теории, поэтому прошу вас это сделать. Это нормальный результат в данном случае или нет?



И еще - в ACR4 есть фишка которая показывает предупреждение о потере цветов. Так вот - когда ее включаешь показываються именно эти области.
Я предполагаю, что эти потери могут изменять структуру фоток и вызывать ту самую небритость при малом значении EV. Поправьте меня если я не прав.

Да,и еще забыл сказать, данная ситуация проявляется всеми 4 с файлами RAW - независимо от настроек шумового фильтра.

Автор: temp 22.11.2007, 0:40

после обновления прошивки не могу повторить то что делал вчера
при недосвете.

кароч сейчас с новой прошивкой для того чтобы получить ту же "небритость " что получал вчера при экспокоррекции -0,3, выставляю минус 1,7 и получаю такой же эффект .

тоесть похоже в новой прошивке таки исправили эту самую проблему.
проверю еще разок.

и лайтрум несколько иначе на равы стал реагировать своими умолчальными параметрами. а вернее совсем по другому.

Автор: temp 22.11.2007, 0:44

MasterX то что вы сейчас пишете
говорит о том что вы совершенно не знакомы с проблемами 510 ки.

вы наткнулись на старый старый баг
мы его все на форумах зовем "малинки"
и это уже пройденный этап.
по поводу этих малинок по началу тоже было много копий сломанно.
но потом оказалось что плагины рав редакторов кривые.а новые версии обновленные вполне корректно работают с пересветами.
хотя один какой то рав редактор до сихпор малинками страдает. не помню какой именно.

и еще не надо мне приписывать то что я не говорил.
я не советовал убирать яркость и сдвигать гистограмму.

я наоборот в тушке вводил экспокоррекцию для эмуляции недосвета который в реальных полевых условиях очень часто случается.

Автор: MasterX 22.11.2007, 0:49

Вы правы, действительно не знаком. Хочу узнать про них до покупки, чтобы потом не очень разочаровываться.
Спасибо за информацию.

Автор: temp 22.11.2007, 1:15

блин жалею что не сделал тест иначе
надо было сначала сделать тест с недосветами со старой прошивкой
а затем в том же месте с новой.
вот голова моя дырявая.

если кто еще не успел прошиться.
плиз сделайте тестик до прошивки и после.
несколько кадров с нормальной экспозицией и экспокоррекцией в минус 0,3 и минус 0,7 ну и так до кучи можно и с плюсовой хотя и не нужна она.
а затем тоже самое с новой прошивкой.

просто я сейчас на новой прошивке не могу получить тот же убогий результат который был вчера.
у меня сейчас получаются равноценные кадры: вчерашние с экспокоррекцией в -0,3 и сегодняшние с -1,7. примерно одинаковые.

хотя может это просто я себя так убедил. всеж хочется верить в хорошее.

Автор: DrFobos 22.11.2007, 6:00

ИМХО Ура!!!!
За неимением другой модели, снял себя на вытянутых руках , без пыха, резкость в ВИВИД поставил на 0, ИЗО 100, постепенно заваливая экспокоррекцию в "плюс " -"НЕБРИТОСТЬ" ПОЯВИЛАСЬ при +2 !!! А до перепрошивки была сразу - при Эксп.корр. "0" .
ИМХО вы, temp ,на 100% правы были , а Олимпусы вчера подслушали ваш вывод ,испугались, и исправили баланс Экспокоррекции (или как оно там правильно называется) , и главное ,как обычно ,ни слова об этом не сказано в релизе прошивки .
PS Кажеться я снова счастлив!!!!

Автор: temp 22.11.2007, 10:00

все таки не понял в плюс или в минус?
если в плюс то ничего страшного и раньше не происходило. а похоже происходило с недосветами. тоесть если умышленно ввести экспокоррекцию в минус или тушка сама ошибется с экспозицией.

Автор: dyvan 22.11.2007, 10:07

Всем доброго времени суток! Вот уже некоторое время слежу за развитием событий с "шумами" и "небритостями" в этой ветке форума. Я безмерно рад, что проблема разрешилась с выходом новой прошивки, ведь я уже практически выбрал себе первую зеркалку(конечно Е-510), но единственное что меня останавливало - это вышеназванная проблема. Так что ждите пополнения и новых вопросов, ведь я пока новичок....

Автор: gr223 22.11.2007, 11:12

И я тоже!

Автор: JavOl 22.11.2007, 11:34

Присоединяюсь к поздравлениям!!! Рад что все хорошо закончилось, хотя 510 и не собираюсь покупать, но все равно рад за владельцев, всегда приятно когда производитель не забывает о своих покупателях.

Автор: MasterX 22.11.2007, 12:30

Самое интересное, что официально Олимус заявил, что обновление исправлет ошибку связанную с точностью фокусировки при использовании телеконвертора EC-20.
Хорошо все то, что хорошо кончается...

Автор: AeRo 22.11.2007, 15:33

elta
Относительно паттерна Байера и яркостной составляющей (и её шума) в сигнале фотокамер: ну нету нигде даже упоминаний, что в сигнале фотокамер (а не видеокамер) хоть раз выделяют яркостную составляющую и оперируют ею.

Вот ссылки:
1) http://www.dpreview.com/learn/?/key=color+filter+array
2) http://www.dpreview.com/learn/?/key=raw
3) http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sensors.htm
4) http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/RAW-file-format.htm

Недостающую часть красной и синей составляющей интерполируют из соседних пикселей и других цветовых(!) каналов:
"The missing pixels in each color layer are estimated based on the values of the neighboring pixels and other color channels via the demosaicing algorithms in the camera."

Разбитие RGGB сигнала на яркостную и цветовою составляющие происходит только в видеокамерах и ещё при конвертации в ЖЕПЕГ (именно жепег, а не ТИФФ), что и могло сбить Вас с толку. А также новый паттерн Кодака изначяльно оперирует яркостной составляющей.

Проблема изначяльно в большей чясти надуманая, так как досих пор никто так и не выложыл примеры (именно РАВы, а не жепеги), в которых былобы невозможно её (небритость) простым уменьшением шарпинга (и даже не шумодавом) устранить.

Автор: paveltaro 22.11.2007, 15:37

Ну Слава Богу - устаканились!!!
Хотя и проблема то "пшиковая" была"

Автор: mozgj 22.11.2007, 17:04

на всякий случай перепрошил Е-500 - вдруг и у него шума меньше станет?

Автор: AeRo 22.11.2007, 17:29

Это уж точно - перепрошивка шум (особенность матрицы) убрать никак немогла. Разве шарпинг уменьшить.

Автор: VGR/zymmi 22.11.2007, 18:41

а вы говорите ОЛИМПУС наши форумы не читает

рад что проблема решилась и так вовремя вышла эта новая прошивка таки олимпус думает о своих пользователях


просьба, залейте кто-нибудь новых фотографий с новой прошивкой... чтобы поставить уже точку и закрыть эту ветку, предварительно удавив всю личную перепалку


или не закрывать ?

Автор: elta 22.11.2007, 20:44

Мне с Вами всегда очень трудно спорить, т.к. Вы каждый раз спорите не с тем, что я сказал, а с тем, что Вы об  этом подумали 
Я ни разу не говорил о том, что в фотокамерах применяется яркостно-цвето-разностное кодирование.
Какие JPEGи с TIFFам??????????
Я говорил о том, что зеленый канал отвечает за яркость картинки. И за яркостный шум, соответственно.
И приводил этому подтверждения, как теоретические, так и практические.
Улавливаете разницу?
Именно потому, что зеленых сенсоров в 2 раза больше, чем красных или синих. (А Кодаки - молодцы, передний край, как обычно!)
Именно поэтому матрицы наиболее чувствительны к зеленому цвету, также как, например, обычная ч/б пленка наиболее чувствительна к синему.
(Во! http://www.cambridgeincolour.com/tutorials/sensors.htm)
Именно поэтому Вы НИКОГДА не увидите на фотографии ЗЕЛЕНОГО шума, хотя красный и синий - запросто.
Я СПЕЦИАЛЬНО ДЛЯ ВАС наковырял патент, а Вы его не читаете, о отмахиваетесь поверхностными описаниями,  сделанными для упрощенного объяснения упрощенным буржуйским читателям.
DPreview я посещаю с момента его открытия, думаете за 9 лет общения с "цифрой" я не видел тех "адапташек" и "методичек"???
Смехота, честное слово. Я наблюдал и пропустил через свои руки всё развитие отрасли - от камер, в которых и мегапикселя не было.
У меня больше десятка реальных (не интернетовских) публикаций на тему цифрографии. Все детские болезни технологии перетолкованы уж много раз.
Тут копья ломаются по поводу мистической "небритости", появляющейся при ошибках экспозиции, а велосипед изобретать не надо - "яркостный шум" это называется. И из этого ВСЁ остальное следует.
Да все приличные шумодавы содержат раздельные компоненты для цветного и яркостного шумов! Глупо, правда, ведь этого нет?
Ой, ржунимагуваляюсь
Ладно, дело Ваше,.. поваландаетесь с мое - может и поверите в невероятное. И запатентованное


Прааавильно, уменьшить не могла, а скрыть или не подчеркивать - могла. Достаточно просто изменить (увеличить) порог (Threshold) в фильтре USM. Или изменить ещё более глубокие пареметры обработки сигнала. Там при обработке применяется нечто типа матрицы Custom в ФотоШопе. Невероятно? Тогда сходите на iXBT, найдите тему про Panasonic FZ30 и посмотрите, как там один "кулибин" расковырял прошивку и буквально преобразил картинку. У меня когда такой был на руках, я тоже его трудами попользовался - СОВЕРШЕННО РЕАЛЬНО.

Автор: paveltaro 22.11.2007, 21:58

просьба, залейте кто-нибудь новых фотографий с новой прошивкой... чтобы поставить уже точку и закрыть эту ветку,

Вот с новой прошивкой, уменьшенные и немного обработанные, прогуливался до метро: ИСО 400, Ф 5,6, 16мм:
[attachment=638:PB223116.jpg] [attachment=639:PB223116__1_.jpg]


Да, установки по Вротняку: резкость -1, шумодав Low. Все прекрасно вытаскивается. При таком перепаде яркостном все в порядке. Я ничего не вижу плохого. Слева оригинал.
Наверное резкость еще можно выводить на 0. Потому как справа поднимал до фига и в LAB и в черном канале CMYK и как видите все нормально.
Могу и оригинал залить, еще час есть.

Тему надо закрыть, несоответствует действительности - всплеск непроверенных эмоций.

Автор: paveltaro 22.11.2007, 22:10

А вот оригинал на тех же условиях, что и выше: ИСО 400, ф5,6, 1/1000 и 14 мм.
На ходу со стабилизатором с пуза:
[attachment=640:PB223272.JPG]





Вот и смотрите. С этим фалом ничего не делал. Если поработать будет чистым как стеклышко. Цвета очень нравятся.
Мне кажется резкость надо выводить на 0, а то и поднимать до плюсов.

Автор: paveltaro 22.11.2007, 22:18

Под всем подписываюсь, о чем в принципе тоже говорил, не приводя особых объяснений, хотя пожелание учить матчасть и уметь работать с фото в Фотошопе - немало, просто никто не слушал. Очень правильно про экспозицию.
+++++

Автор: temp 22.11.2007, 23:04

вот то что было до перепрошивки.

а вот то что после перпрошивки.

хотя не ручаюсь что это всего лишь совпадение.

Автор: AeRo 23.11.2007, 14:02

elta

Да надо было сначяла так и сказать: Зелёный сигнал наиболее детален и наименее шумен (хотя тоже шумен), имеено благадаря паттерну Баера, где зеленого в 2а раза больше остальных. А сделали именно так потомучто зелёный канал просто ближе всех остальных к яркостному для зрения человека и неболее. Никакую яркость он не формирует. Да и где? Сингнал то RGB, в нём нету места для яркости.

Ато со слов "За яркость в Баеровской структуре матрицы отвечает зеленый канал" можно подумать, что гдето этой яркостью в фотокамере (а не в видеокамере) оперируют. Да нигде, потому то я резонно и переспросил:

Тут я уж был на 100% прав, а Вы послали меня учить, как формируеться сигнал техже видеокамер (яркостно-цвето-разностное кодирование).


См. п.выше: Там Вы отрицаете, что в зеркалке изображение формируеться сразу в RGB, посылая меня именно к яркостно-цвето-разностному кодированию.


А вот жепег какраз применяет яркостно-цвето-разностное кодирование.

Автор: elta 23.11.2007, 15:10

JPEG можно кодировать в RGB, CMYK, GrayScale, YCbCr, YCbCrK
Видеокамеры учить не посылал - не в формате форума. Посылал учить цифрофото.
СИГНАЛ со всех Баеровских RGB матриц один и тот же, независимо то области применения, только последующая обработка, кодирование и упаковка отличаются. У CYGM матриц чуть другой, но не принципиально.
Найдете фотку с зеленым шумом - с удовольствием ее посмотрю.
А пока, говорить больше не о чем.

Автор: paveltaro 23.11.2007, 15:47

Что-то не слышно разговоров о выставленных мной фото.
Странно...

Автор: elta 23.11.2007, 16:12

Для ISO400 - вполне. Яркостный шум на уровне Nikon D80, приблизительно. Хотя у того и другого он больше, чем хотелось бы.

Автор: temp 23.11.2007, 17:11

paveltaro - ну что тут скажеш
ваш кадр на порядок качественнее нежели то на что мы тут ругались.
тут и обсуждать то нечего.

Автор: elta 24.11.2007, 11:56

Специально для AeRo, а также для всех интересующихся:
оригинал (скан) патента
United States Patent 3971065, Color imaging array, dr. Bryce E. Bayer, Eastman Kodak Company (Rochester, NY), 07/20/1976

Автор: paveltaro 27.11.2007, 16:22

Мне кажется эту "нашумевшую" тему надо закрыть.

Тем более тесты с новой прошивкой показывают что все параметры нужно выводить в 0, а где-то даже в плюс.

Автор: temp 27.11.2007, 16:39

госсподи да откудаж вы такой назойливый взялись?
прям так вас коробит наличие этой темы.
такое ощущение как будто вас тут обсуждали и вы яростно пытаетесь анулировать все что тут было сказано.

Автор: paveltaro 27.11.2007, 16:47

Не, не коробит - филалетово.
Я уже говорил почему - матчасть изучать надо.
Бывает..., ладно не буду.

Автор: temp 27.11.2007, 17:18

по вам не заметно что вам фиолетово...
а скорее такое впечатление как будто вам аж свербит от того что у вас небыло такого что было у других.


кстати по теме
у меня вчера мысля мелькнула
а ведь на этот эффект жаловались как правило те у кого тушка была приобретена одна из первых
так сказать из первого завоза.
даже элевар помнится мне (а он один из первых да и мне тоже попала в руки одному из первых. а если учесть то что ко мне тушка попала через вторые руки то моя тушка вообще можно сказать первый экземлпяр в москве) жаловался на принеприятнейшее зерно на исо 100 и 200.
а вот все те кто приобрел тушку позднее уже не видят того неприятного эффекта. возможно что в более поздних тушках эта проблема была пофиксена уже у производителей не дожидаясь обновления прошивки. да и значек прошивки 1.0 ничего не говорит вполне возможно что у одних тушек была одна прошивка 1.0 а у других другая 1.0....


а про матчасть помолчали бы а.
в сотый раз ткну вас носом в старую 500ку . почему я на старой 500ке могу вытягивать тени на 4и даже 5 стопов без каких либо проблем. а на 510ке уже в полстопа приводит к краху. зачем более дорогая камера с худшей матрицей.
да и с новой прошивкой я лично поуспокоился. так как не вижу того что было. ну совсем другие кадры....

Автор: paveltaro 27.11.2007, 17:26

Может быть и так, т.е. на первых тушках, может на вторых, может на третьих, может, может, может...
Я ведь о другом говорил, что за такие деньги и т.п. и еще все решается в Фотошопе и еще и еще.
Я лишь высказал свое мнение(оно учитывается так же, как и Ваше), что эта тема не стоит выеденног яйца, что нужно снимать почаще, ну и т.д. а Вы так болезненно это восприняли.
Я до сих пор считаю что это не тема для разговора, есть более интересные.
Ежли я обидел Вас, то приношу свои извинения.

Автор: elta 27.11.2007, 18:30

Ой, да... чудеса... тема-то "утанула" несколько дней назад...
Однако, чтоб уж расставить точки:
1. примеры paveltaro шумели тоже в полный рост, так что не только tempу повезло.
2. яркостный шум, увы, в фотошопе победить без потерь невозможно - в этом его мерзостная сущность.
3. если в новой прошивке изменен алгоритм конверсии в JPG, можно только порадоваться за владельцев

Автор: temp 27.11.2007, 20:51

спешел фор paveltaro
я вообще то молчал об этом до последнего и только лишь после того как об этом начали говорить другие и не на одном форуме.
и я присоединился и считаю что тема не на пустом месте выросла.

а исходя из ваших же рассуждений о цене и качестве то 510 ку нужно выбросить с 15 этажа и сесть на 500 ку или на 330 ку.
так как цена у них ниже а качество исо 100 в разы лучше.

elta - да в джипеге то как раз и не сильно это видно так как внутрикамерный шумодав очень агрессивно затирал эти самые яркостные шумы до такой стемени что от текстуры ткани дивана к примеру оставалась лишь гладкая пастель.
а вот в раве с шумодавом на маленьких значениях при недосвете были такие трудности...
и еще внутрикамерный джипег при недосвете не пытается вытянуть недосвеченные кадры, он конвертит так как снято.

Автор: MasterX 28.11.2007, 1:05

2Temp
А как обстоят дела с фотобанками после прошивки? Они по прежнему сжимают ваши фотки с E-510 до 5Мп или уже нет?

Автор: paveltaro 28.11.2007, 9:08

Я все что надо вытягивал, только нужно ли это, я уж в который раз повторяюсь если фотографии нет!

Меня шумы не напрягают совсем.
Я знаю, что за порог 800 переходить не стоит, но, но... если на ваших глазах происходит событие репортажное и света не хватает, то и 1600 будет в масть, т.к. скорее всего Вы будете один из или единственный кто это снял (я не говорю об этических и т.п. вещах, т.к. это совсем другое, а только о факте).

Автор: 2xAlex 28.11.2007, 10:24

Нет, такие вещи просто в ФШ не решаются. Абсолютно любой шимодав, даже самый интелектуальный дает артефакты после своей работы. Разумеется, тема шумов на ISO100 практически не актуальна для подготовке фотографий к печати, но становится весьма актуальной при работе с фотобанками (случай как у Temp). Причем даже на старой престарой и шумной прешумной Е300 проблем на ISO100 не возникало, шумодавить было просто нечего, а на Е510 на тех фото, что были представлены выше (до обновлений) давить шумы придется (а это дополнительное время и т д). Фраза о "таких деньгах" смысла не имеет, это достаточные деньги чтобы иметь чистые ISO100.

Автор: paveltaro 28.11.2007, 10:42

Я не сказал что просто решаются.
Для того, чтобы они просто решались нужно очень хорошо знать и уметь пользоваться трудами Д.Маргулиса и исскуством работы в Фотошопе (а это непросто).
Очень многое или почти все можно вытащить. Для меня это не проблема, так как (я уже говорил) я не допущу шума или допущу шум и сделаю это сознательно.
Фотобанки(поверьте моему опыту) "сами не знают чего они хочут"(с).
У меня, в частности принимали и 4-х и 5-мегапиксельные( шумные кстати были).
И сейчас на нескольких фотобанках (я уже забыл на каких имеюютя мои фотографии).
Фотобанк работает и будет работать от заказчика, т.е. чаще всего ему не нужны высокохудожественные произведения, а наооброт низкохудожественные и низкопрофессиональные, например реклама на всю стену 5-ти этажного дома очень нужна или на растяжки.
А для таких вот реклам, чтобы Вам не утверждал Фотобанк, достаточно фото, снятого мобильником, т.к. разрешение висящих плакатов не превышает 1 МГП, по точкам наверно до 100 максимум, ну и т.д. Так что Фотобанк это не повод для разговора о шумах.
Повод - это фотография, т.е. художественное произведение. Ну, если мы говорим о фотографии, конечно, а не о "фотках". А фотографию еще нужно снять.
Еще и еще раз повторю высказанную мною в этом форуме, неоднократно мысль о том, что очень многие, очень много уделяют внимание техническим мелочам фотоаппаратуры и практически не уделяют внимание основе всего, а именно ФОТОГРАФИЧЕСКОМУ ПРОЦЕССУ!!!
Вот я чаще свожу к этой теме. Если речь о другом, то нужно пояснять свою цель, ну например "фотография это для меня прикол, возможность поковырятся в технике" или что-то иное.
В зависимости от цели и обсуждение и решение проблем.
Я на форуме говорю о своих целях, т.е. о художественной фотографии. Отсюда и все мои "страстия" и "пристрастия".

Автор: elta 28.11.2007, 11:54

Будь мы на фото-художественном форуме, да на том же Лайне, я бы с Вами на 200% согласился и поддержал бы.
Однако, на форуме, ориентированном на решение технических проблем, да в теме о шумах, это не совсем уместно.
Ну, представьте обратную ситуацию: Вы на Лайне обсуждаете композиционное решение некоторого фото, освещение, жест руки, поворот головы, эстетический эффект... А тут приходит некто, и говорит, что, мол, какое там нафиг "эстетическое освещение", когда картинка такая шумная и желтит - фотку в топку! А вот надо было вспышкой в лоб долбануть, чтоб придать лицу "естественно-розовый" оттенок! И куда Вы пошлете этого господина?

Автор: 2xAlex 28.11.2007, 12:11

Надеюсь, вы улавливаете разницу между решением проблемы с положительным исходом (в случае с доп обработкой) и отсутствием проблемы изначально? А то что вы говорите, простая демагогия.


Для тех кто хочет заработать с техникой, которую он уже имеет, при этом не сталкиваясь ненужными хлопотами, вполне повод.


Эк вас в другую сторону повело. Я считаю, что в данной теме это бесполезный разговор (если вы хотите поговорить о художественной стороне фотографии, вполне резонно с вашей стороны завести отдельную ветку).

Автор: temp 28.11.2007, 12:26

MasterX- с тех пор как увидел что фотобанки делают с моими кадрами с 510 ки больше ни единой фотки не отсылал, уж больно осерчал я на них ((( для фотобанков и для дитя хочу взять все таки или 330 или 500 ку.

спешел фор paveltaro -
к вашему сведению я и печатать пытался те фотки "вытянутые небритые"
вид у них ужасающий был. так что такие фотки ни для художественной композиции ни для чего другого никак не подходили.
и вообще че вы исо 800 и исо 1600 прикрутили то? мы вообще выше исо 200 и не обсуждали.

и еще раз повторюсь после прошивки положение вещей изменилось в лучшую сторону вчера на новеньком принтере печатал полночи фотки. с новыми кадрами для печати для себя все ок даже оч хорошо. а вот со старыми...

Автор: temp 28.11.2007, 12:29

2xAlex
вот вот
и я о том же
зачем иметь проблемы и исправлять их даже благополучно исправлять
если можно весьма благополучно и за меньшие деньги НЕ ИМЕТЬ ЭТИХ ПРОБЛЕМ.

Автор: AeRo 28.11.2007, 14:22

Предлагаю переименовать тему с отпугивающего "E510 и высокие шумы на ISO100" на "E510/Е410 и высокие шумы на ISO100 при съемке в жепег" или на "Незначительно возрошые шумы новой 10-Мп. матрици (Е410,Е510,Е3) на ISO100". А то и вправду люди подумают что так камера шумит.

Автор: temp 28.11.2007, 15:15

поправочка не в джипег а в рав.

Автор: AeRo 28.11.2007, 15:33

А дальше? ОС/ОМ? Так они только повторяют настройки жепега. И шарпинг в них не отключяем.

Кстати ACDSee Pro 2 нормально видит РАВы от Е-510 (в отличии от Е-410). Никакого НФ и шарпинга в нём нету. Это есле неохота Лайтрум с его постоянно включеным (хотя и на минимум на ИСО100) фильтром юзать. Таквот никакого шума я с http://raw.fotosite.pl/download-Olympus_E-510_ZD_14-42_f3.5-5.6_isotest_szafa/P6150076.ORF Е-510 в нём вообще неувидил. А в ОС/ОМ ,как и положено, увидил - шумит шарпинг.

Ну или Ваш РАВ в студию...

Автор: paveltaro 28.11.2007, 20:44

Да никуда меня не повело, об этом и говорю все время, о фотографии.

Автор: 2xAlex 29.11.2007, 0:40

А, я кажется, понял. Когда все будут обсуждать шумы мартиц, вы будете говорить о художественной фотографии; когда все будут делится опытом о видоискателях и приспособлениях для увеличения/улучшения, вы будете говорить о художественной фотографии; когда все будут писать про какой-нибудь новый объектив и о его характеристиках, вы опять будете говорить о художественной фотографии…

Ну что ж, вольному - воля.

Автор: ellF 29.11.2007, 6:31

-

Я прошу прощения, а можно ссылку на "Лайн", самостоятельно что-то не находится
Спасибо!
-

+1

Автор: paveltaro 29.11.2007, 9:25

Я прошу прощения, а можно ссылку на "Лайн", самостоятельно что-то не находится
Спасибо!


Вот ссылка:
http://www.photoline.ru/

Автор: YURIY_KOMCITY 3.12.2007, 14:06

Ура Товарищи!!! На днях приобрёл фотопринтер и начал сам печатать фотографии-я такой красоты в жизни не видел! а когда показываю фоты людям-прошу их надеть защитные очки ,чтоб когда глаза выпадут-далеко не укатились! и они со мной согласны,и главное что все уверены что камера у меня профи(я модель не говорю) ,
так что Живу и Радуюсь!!!
PS печатаю только А4

Автор: paveltaro 3.12.2007, 14:56

Вот о чем я и говорил - печатать надо и смотреть!!!
Я пока тестовые не пробовал!

Т.е. никаких шумов получается?

Я помню о принтере мы говорили недавно на другой ветке, на чем все-таки остановились?

Автор: VGR/zymmi 3.12.2007, 15:09

нужно распечатать пару тестовых снимков на разных ИСО, отсканировать отпечатки и показать всем !

Автор: olmer1988 3.12.2007, 19:33

вот для этого и нужны встречи!

Автор: stump 3.12.2007, 21:53

Просто для интересу, первые картинки ( условного топикмейкера). Похоже,Что фотка девочки -то снята в режиме ВИВИД, да еще с недожержкой. А картинка-то основополагающая за "небритость". Человек потом чрез пару страниц начал интересоваться, что такое эти режимы вивид-натурал и фильтры. А никто не ответил, потому что длинно.
Но сам факт, что такой вопрос задан - он о чем нибудь говорит?
Темп - небриттый снимок- снят на ИСО200, а тут все болше про 100 говорили - мелкая а неточность, однако, к тому же в экзиыфе прописан шарп - нормал, что там прописывается при конвертировании из РАВ - не имею понятия и смотреть неохота, но вот - факт. Если сопоставить со словесным описанием проблемы - должно бы было быть "софт" ...
все ж по вротняку установки здесь делали?
А кстати, ссылку -давали, да не совсем на ту статью. Т.е. статья про шумы несомненно важная и полезная, - но тонкость-то
Е-510 лучше изложена в табличке в конце статьи про настройку камеры ....
Во ттам и написано про относительные и абсолютные значения шарпа по шкале +/- 5 !!!! ( а вовсе не 2)
А в экзифе это никак не отражается - не предусмотрены в экзифе такие градации - увы....
ссылка вот:
http://www.wrotniak.net/photo/oly-e/e500-sett.html
я бы мож и писать пост не стал, да смотрю уже в попытках объяснений до экранов мониторов добрались.
Конечно экраны разные, но какое это имеет значение при возможности масштабирования?
---
Ну и в заключение. У вротняка есть в одной из статей, что наиболее естественным ему кажется режим мьют, и вот именно в нем-то можно выставить абсолютный минимум шарпа. Не нравится насыщенность ее можно поднять в мьюте до того уровня который в "нормал" .... я переставил на "мьют" - фильтр на "лоу" - не вижу проблемы с шумом ни в джипеге, ни при конвертации - ( пользуюсь АЦР с выключенным шарпом) Кстати, сконвертированный снимок есои его шарпить в шопе - выглядит совершенно иначе, шарп шопа гораздо аккуратнее.
-----
чего было столько страниц писать, если даже о начальных условиях не было обговорено и первоисточниковые снимки небритости - сомнительные.
-------
да еще про сравнение на разных выдержках ( тоже ведь тут приводили аргумент с 60 сек выдержкой :-) ). Оказывается у Вротняка уже все написано. Кто захочет - найдет. Там все четко : нельзя сравнивать кадры на 1/100 и секундах ....

Автор: temp 5.12.2007, 10:08

меня все обплевывали что я не могу привести примеры того что было
так как сразу все удалил
а вчера разглядывая свои любимые фотки
вижу да вот же эти же не удалил
http://unsorted.ru/album_showpage.php?pic_id=79168&user_id=7190
http://unsorted.ru/album_picm.php?pic_id=76794&user_id=7190
вечерком залью равы
может кто нить сможет почеловечески проявить
а то я сколько ни корючился ничего не выходило
либо молное мыло либо детализация но с шумами.

Автор: YURIY_KOMCITY 7.12.2007, 17:40

не могу открыть,можно на какой нить файлообменник типа слил или рапида?

Автор: YURIY_KOMCITY 7.12.2007, 17:56

НЕТ! но все реально могут посмотреть какое ГГГГГ может делать 510 даже при исо100!

мыло+небритость девушки-жуткие!

Автор: YURIY_KOMCITY 7.12.2007, 18:02

и номер два! условия теже,но эту фотографию я распечатал А3-люди млеют!

Автор: temp 7.12.2007, 19:57

сори не работал инет. за неуплату отключен был.

вот пару примерцов.
 PA253079.zip ( 8.6 мегабайт ) : 129

и недоэкспонированный кадр (при которых этот эффект оч хорошо виден при вытягивании)
 PA283219.zip ( 9.02 мегабайт ) : 109

ну и кропчик

Автор: YURIY_KOMCITY 7.12.2007, 20:08

temp! я чёт не совсем пойму вы тоже для примеру?или так совместно со мной скорбите, я вам в ответ могу пару гиг такого ужаса выложить,у меня счётчик уже за 2500 защкалил,а реально напечатал я 50 фотографий,
PS я принципиально меньше А4 не печатаю-не тот формат камеры

Автор: temp 7.12.2007, 20:11

да нет я ни с кем совместно не скорблю.
просто только сейчас руки дошли до того чтобы залить.
и про печать тоже меньше 30 на 45 не печатаю. разве что для эксперименту.
правда на своем новом принтере буду печатать конечно только а 4 так как а3 в него не влезет ))))))

а в ваших кадрах я узнаю подчерк своей камеры. прям один в один. и такая же недоэкспонированность. в стоп а то и в два на автомате при выкрученной экспокоррекцией в плюс.

Автор: YURIY_KOMCITY 7.12.2007, 20:19

я в шоке,понятно что все проблемы вызваны отсутствием света,но куда делась детализация?
девочка конечна *небритая*-но такое впечатление что снято через целлофан(или мне кажется?)

Автор: MasterX 7.12.2007, 23:06

По-моему тут не только света мало, но еще и экспозиция неправиьно определилась. На обоих кадрах выбита большая часть темного цвета.
Например кофта и большая часть волос у девушки вообще выпала и хорошо выделились темные тени на побдборотке, шее и руках (вот та самая и небритость). Чем больше теней, тем больше эффект. Если выкрутить черные в ноль, а экспозицией вытянуть лицо в LigteRoom, то пропадут детали на волосах и кофте.
Здесь бы очень помог брекетинг, но его в E-510 убрали. Получается надо тыкаться и делать несколько кадров, чтобы подобрать правильное экспонирование в плохоосвещенных условиях.

С мальчиком та же ситация, правда там явно нехватило бы ДД. Если вытянуть темный пол и тени на лице будет засветка вокруг лампы.


Видно в новой прошивке все таки сместили настройку уровня экспозиции. Поэтому все стало нормально снимать.

Автор: temp 7.12.2007, 23:15

ну это мы уже давно выяснили
что при недосвеченных кадрах это сильно проявляется. но вот блин во первых тушка даже при экспокоррекции в плюс почти все время недосвечивает. на прошлых выходных гулял по украинскому лесу и снимал всяко разно. зная что тушка недосвечивает поставил экспокоррекцию в плюс0,7 а по приходу домой смотрю у меня апсолютно все кадры недосвечены на стоп а нектороые даже на два стопа.
а во вторых обидно осознавать тот факт что в два раза более дешевая камера 500 ка к примеру при точно таких же условиях делает на порядок качественнее кадры. и даже при сильном недосвете вытягиваются тени намного чище и приятнее чем у этой.



блин зарекался продолжать эту тему а сам опять начал.
в очередной раз обещаю больше не поддерживать эту тему

Автор: MasterX 7.12.2007, 23:41

То, что недосвечивает, может быть даже и лучше, потому как из тени в свет легче вытягивать, чем из света в тень. Я просто заметилил, что на всех этих кадрах люди одеты в почти черную одежду. Надо это учитывать при экспониравнии и на темных элементах задирать экспокоррекцию побольше.
А вообще нужно просто привыкнуть к этой камере, особенно к экспонированию. Уж очень она капризная в этом плане.
А тему, думаю, действительно можно не продолжать - уже вроде как все все поняли.

Автор: VitaliV 8.12.2007, 0:10

Е510 точно не досвечивает сразу заметил даже в магазине, кадры показались темнее намного (как буто экра тусклый), както серовато, желтовато и краски выглядят не такии яркии в сравнении Е500.
что то все же не то
значит надо тока в раф снимать и ни как иначе с Е510ой

Автор: грохотайло 8.12.2007, 22:49

Это при второй версии прошивки? Ну нифига себе небо голубое ...

Автор: грохотайло 8.12.2007, 22:54

Мыло то ясно, выдержка 1/8. А вот насчёт небритости, прошивка свежая или как?

Автор: temp 8.12.2007, 23:06

ну эксиф бы посмотрели
там прошивка1,1
да и с новой лучше но не так как бы хотелось бы

Автор: грохотайло 8.12.2007, 23:18

А последняя, которая решает эту проблему какая?
Где на её снимки можно посмотреть?
И ещё вопрос. Если к примеру ИСО 200, значит мадам будет ещё более шершавая?

Автор: temp 8.12.2007, 23:43

на данный момент последняя 1,2
но все не так просто однозначно.
с повышением Iso повышаются цветные шумы. но не так уж и сильно.
а вот при недостаточной экспозиции при вытягивании до сьедобного уровня проявляются такие вот неприятности
и как я смотрю от величины исо это вообще не зависит и на исо 100 и на исо1600 при недостаточной экспозиции при вытягивании
вылазят одинаковые бяки.


тоесть выхода два или ваша тушка каким то немыслимым чудом правильно проэкспонирует либо вы в ручную выставляете необходимую экспопару так чтобы гистограмма доходила до белого.

зы. при внутрикамерном джипеге камера естественно ничего не вытягивает. и тени остаются тенями и особо страшного ничего не произойдет до тех пор пока не захотите вытянуть темноватый кадр.

Автор: грохотайло 8.12.2007, 23:51

Мде... Начал задумываться по поводу пентакса дабл кит ...
От панасоника ухожу только по причине шумов, но не приходить же к ним?
И ещё вопрос - если на ИСО 100, при комнатном освещении фотографии получаются такие "шершавые", то что же получится на выдержке 30 секунд и больше? Страшно себе представить ...

Автор: elta 9.12.2007, 0:22

Нет 510го, чтобы проверить, но скорее всего ничего нового на длинной выдержке не будет, т.к. пресловутая "шершавость" и "небритость"
тепловым шумом не являются. Это шум считывания. Я уже устал тут об этом говорить, но проблема связана только с экспозицией. Либо с повышенной чувствительностью, что, по сути, одно и то же. И, насколько я помню, скажем, Pentax K100D по этому параметру не отличается в лучшую сторону, несмотря на 6МПикс. Плюс жуткий внутрикамерный JPEG. Тогда уж Никон 40й. Но у него со стеклами заморочки.
И стаба нет.

Автор: temp 9.12.2007, 1:03

разницы от выдержки нет

Автор: YURIY_KOMCITY 9.12.2007, 2:44

прошивки в обоих случаях старые,а насчёт мыла-1/8 со стабом вполне достаточно чтоб небыло *шевелёнки* (если вы о ней конечно а не о шумах) в случае с парком конечно больше значения имеет неправильная экспозиция,хотя есть у меня фотографии и потемнее,но всёж выглядят поприятнее
а вот снимок с выдержкой 8 сек,
,но прошивка правда уже новая,со штатива,тёмные зоны получились отлично,жаль с парком не погу повторить с новой прошивкой-по причине выпадания снега

Автор: грохотайло 9.12.2007, 15:48

Зоны то может и получились, но всё равно выглядит шершаво ...

Автор: NikSan 10.12.2007, 21:24

Да кажись небритость в полный рост.. В Е-400 такого не было.. Менять чтоль камеру, только вот на Е-400 или на 400D..

Автор: YURIY_KOMCITY 12.12.2007, 16:52

Вобще по хорошему взять бы несколько камер разных производителей со схожими характеристиками,поставить рядом на штативы,и снимать одновременно в одинаковых условиях итд,глядишь 510_я окажется на вершине ,жаль нет у меня такой возможности,а так бы занялся,к стати сравнения с компактом я выкладывал выше

Автор: temp 12.12.2007, 21:15

да уже сравнивали
мягко говоря не на высоте...

Автор: elta 12.12.2007, 21:16

Автор: AeRo 13.12.2007, 13:33

YURIY_KOMCITY
На Ваших примерах опять жепег и шарпинг - результат очевиден: уж слишком сильно выражена "небритость".

temp
Pa283219.orf (дамочка) - там ИСО200. Хотя тема о ИСО100, но интересно тем, что шум почти не увеличился, по сравнению с ИСО100.

А вот Pa253079.orf - действительно очень показателен! Спасибо, что незабыли за РАВ и подняли тему опять.

Вот что дают у меня РАВ-конверторы (на примере ACDSee Pro 2, у остальных результат приблизительно тотже):

100% кроп (Никакого шарпинга, фильтеринга и вытягиваня теней!!!):

200% кроп (для детального просмотра структуры шума - он таки цветовой):


Должен признать, что есле на претыдущих равах (двери гаража) такой шумок (без шарпинга) особо не напрягал, то с кожей человека ситуация усугубляеться. А большая занимаемая площядь такого шума ещё более усиливает дискомфорт от просмотра.

Автор: paveltaro 13.12.2007, 13:47

А что такое ACDSee Pro 2?

Мне кажется это просто просмотровик, или я ошибаюсь?
Если это так, то он он не относится к нормальным и поэтому судить о недостатках на нем не повод для разговора.
Смотреть нужно только в профессиональных программах, на мое ИМХО.

Автор: temp 13.12.2007, 14:59

AeRo - ну не знаю о чем тема. не я поднимал. а я лично говорил об двух диапазонах исо изначально о 100 и 200 и как и вы тоже существенной разницы не вижу совершенно между двумя этими исо и даже считаю что в моем случае всегда выгоднее использовать исо 200

Автор: AeRo 13.12.2007, 15:32

paveltaro
У остальных РАВ-конверторов результат приблизительно тотже, но я выбрал ACDSee Pro 2 (непутать со схожей смотрелкой ACDSee 10), так как у Лайтрома нельзя вообще отключять фильтрацию шумов, а в Олимпус-Студии шарпиг. Могу скинуть кропы, а можете тот РАВ сами посмотреть - ссылка страничкой выше.

temp
Неоднократно отмечялось, что у Е-400, Е-410 и Е-510 (?) ИСО100 попросту нету - а есть ИСО125. Тоесть при техже установках экспозиции снимки на ИСО100 у них получяються на 25% светлее остальных камер. Тоесть закономерно и уровень шума должен быть выше. Но он таки выше больше чем на 25%. Может на 50-75%. Но не на 100%, так как у Е-500 шумов таки побольше на ИСО200, чем у Е-410/510 на ИСО100(125).

Автор: paveltaro 13.12.2007, 15:38

[quote name='AeRo' date='Dec 13 2007, 03:32 PM' post='4176']
paveltaro
У остальных РАВ-конверторов результат приблизительно тотже, но я выбрал ACDSee Pro 2 (непутать со схожей смотрелкой ACDSee 10), так как у Лайтрома нельзя вообще отключять фильтрацию шумов, а в Олимпус-Студии шарпиг. Могу скинуть кропы, а можете тот РАВ сами посмотреть - ссылка страничкой выше.

Спасибо, у меня МАС и программами-смотрелками я стараюсь не пользоваться(был горький опыт) - сразу смотрю в Апертуре.

ACDSee Pro 2 или ACDSee 10 - на мое ИМХО хрен редьки не слаще, фирма то одна.

Автор: AeRo 13.12.2007, 16:40

Вот сравнение на разных РАВ-конверторах ACDSee Pro 2 / OLYMPUS Studio 2 / Lightroom 1.2:

Установки экспозиции по умолчянию.
ACDSee Pro 2 чють хуже остальных, возможно через более светлую и контрастную экспозицию по умолчянию.
В ОС2 НФ выключен, шарпинг на -2, шумодав выключен.
В Lightroom 1.2 шарпинг выключен, но НФ в нём невыключяем вообще, потому и самый относительно гладкий результат.

Вобщем, дейсвительно, очень показательний снимок. КМОП-матрица у Е-410/Е-510 таки далеко не блещет на ИСО100. Все равредакторы только подтвердили это.

Автор: MasterX 13.12.2007, 16:57

Просто на гараже нет тех недосветов и жуткой потери теней, которые есть на этих фото. Помоему эти шумы на лицах видны именно из-за недосветов, так как происходит выделение недосвеченных учатков, т.е., в данном случае кожи людей, которая в себе содержит в большей степени красный канал, который, как известно, шумит больше других. Так что это скорее результат не шума матрицы, а шума считывания, как говорил elta, или неправильного результата экспонирования.
Кстати, на фото YURIY_KOMCITY то же выпадение теней, но там нету красных элементов, таких как кожа, поэтому там это мало заметно.

Если у кого-то есть желание, поэксперементируйте немного - сделайте фото с красными и черными основными элементами при низком освещении и с разными значениями EV на всем ДД. Я думаю будет заметен переход этого шума.
Тогда можно будет заметить как в таких случаях правильно условиях выставлять коррекцию экспозиции.



ACD See Pro - это просмоторщик со встроенным RAW конвертором - постути дела прямой конкурент LigtRoom. Не нужно сразу откидівать новинки - надо их пробовать в работе. Иногда они могут оказаться лучше.

Автор: paveltaro 13.12.2007, 17:07

Я для себя отбрасываю.
Ну не нравится просто и все.

Автор: AeRo 13.12.2007, 17:56

MasterX
Не вижу связи между шумом и экспозицией. Шум - константа, экпозиция - величина переменная. Подымая экспозицию уберём одни шумные учястки, но из теней вылезут другие шумные полутона. А есле полумрак - замысел??? То что тогда, отказаться от таких снимков?

Также и цвет. Не думаю, что в нем причина. А скорее в яркости. Белый потолок на последнем примере шумит не меньше кожи. Серая дверь гаража в тени шумела также сильно, но просто это нетак бросалось в глаза.

Большые учястки шума на снимке, особенно там, где его недолжно быть (кожа, а не потолок). Вот что больше всего действует на восприятие шума.

Добавил:
А для когото шум в выгоду: http://hobbymaker.narod.ru/Tests/Noise/noise_rus.htm.

Автор: MasterX 13.12.2007, 21:15

Теоретически конечно прямую связь не установишь, нужно знать особенности даннлой матрицы. А практически, посмотрите на првый кроп плеча, который вы выложили (тот, что 100%). На верхней части плеча, которая нормально освещена лампой, никакого шума не наблюдается, а в чуть ниже, на затененных участках уже идет шум.
А насчет съемки в полумраке, то здесь не полумрак, здесь полная потеря деталей в тенях - посмотрите на темные участки (например ниже дивана) - они все выбиты, и если их высветлить - там будет сплошной шум. На фото с гараже таких потерь было очень мало (в листве дерева) поэтому шума там никакого небыло нигде (ну разве что стандартный как у всех).
Видно эти участки, с шумом, в данном случае, скорее всего попадают на нижнюю границу ДД, и я подозреваю, что чем ближе к нижней границе ДД на том или ином участке, тем больше выделяется этот шум.

Автор: elta 14.12.2007, 15:05

Сильное заявление!
http://learn.hamamatsu.com/articles/ccdsnr.html:
1. Квантовый шум фотонов. Связан со статистически неравномерным распределением фотонов в пространстве. Заметен на коротких выдержках при слабых сигналах.
2. Темновой шум. Он же тепловой. Зависит от технологии матрицы и ее температуры. Доминирует на длинных выдержках и/или при неблагоприятных тепловых режимах работы. Также увеличивается при увеличении чувствительности матрицы методом Gain.
3. Шум считывания. Интегрирует шумы компонентов, участвующих в считывании сигнала, ошибки квантования и аналого-цифрового преобразования. Наиболее заметен при слабых уровнях сигнала. Также усиливается (вместе с полезным сигналом) при увеличении чувствительности матрицы методом усиления сигнала.

То есть постоянен только 3й. И то, может выявляться в зав-ти от ISO или "вытягивания" из RAW.
О пользе правильной экспозиции в этом плане плане http://www.adobe.com/products/photoshop/pdfs/linear_gamma.pdf

Автор: paveltaro 14.12.2007, 15:38

Умная мысль. Я к шумам отношусь нормально. оворил уже.

Автор: temp 16.12.2007, 16:00

решил я заняться вопросом шумов в серьез
и попросил разных занкомых равы при нормальной экспозиции и при недосвеченной экспозиции на -2 стопа.

получив в свое распоряжение равы с 5D
я пришел в шок.
делайте ставки господа ...

кароч с позволения Groke выложу кропы его кадров снятых на 5D при нормальной экспозиции и при недостаточной на -2 стопа.
кстати к слову оказалось что при нулевой экспокоррекции у 5D точно такой же характер (небольшой недосвет) как у 510.

Автор: temp 16.12.2007, 19:38

вобщем с позволения Groke
выкладываю кропы с пятачка
на исо 100 и 200 при условиях какие меня волновали на 510 ке
а именно 510 ка при недосвеченных кадрах при вытягивании из теней дает жуткие кадры в виде "небритости" ну и немного цветового шума.
так вот тут приложены кропы при нормальной экспозиции тушки (хотя при дефолтных настройках я смотрю 5D тоже довольно сильно недосвечивает судя по раву)
и так обращаю внимание дабы не было громких шумов о том что я поганю славную камеру. на то что все кадры проявлены при шумодаве ярокстном и цветовом на нулях , (хотя люди говорят что в лайтруме шумодав полностью не отключается)

итак полноценные кропы 1 к 1 без ужатия (насколько это возможно) ахтунг 4,6 мегабайт

ну и для тех у кого проблемы с трафиком
тот же самый файл но сильно поджатый


глядя на эти кадры понимаеш что при недосвеченном кадре даже пятачогг не спасет.
и нужно действовать проще нужно следить чтобы просто не было недосвеченных кадров
и корректировать экспозицию так чтобы в раве не нужно было вытягивать недосвеченные кадры.
а у читыая то что 510 ка склонна сильно недосвечивать кадры нужно следить в оба.
так как к примеру 330 ка и 500 ка не склонна так сильно недосвечивать при дефолте.
и ДД сказвается при вытягивании.

Автор: mozgj 16.12.2007, 21:52

На фото.сру за такое измывательство над пяточкомъ бы сразу линчевали.


А вообще вам, temp, уже полагается премия за то, что вы любым, даже самым лучшим фотоаппаратом умудряетесь получить неудобоваримо шумные картинки

Автор: MasterX 16.12.2007, 22:14

Так это ж не он, это ж владелецы пяторочки, он просто указалк как стрелять.
Зато теперь всем можно быть спокойным насчет шумов в E-510, а данный пример с пятерочки можно представлять в качестве показательного примера как не нужно фотографировать.

Автор: temp 16.12.2007, 22:23

вообще то mozgj не кажется ли вам что вам нужно извинитсья передо мною?
эти кадры залил мне на фтп владелец камеры и не один только он. и другие камеры тоже могу привести в пример.

Автор: mozgj 16.12.2007, 22:39

Извините, я совершенно не имел в виду вас задеть
Но я всерьез не очень понимаю, как с 5D можно получить столько шума на ISO 200 без вытягивания - у меня даже на Е-500 в самых худших условиях такого не получалось

Автор: VGR/zymmi 16.12.2007, 22:43

только не давайте в руки темпу Е-3

за тест и сэмплы кстати спасибо, все вздохнули

Автор: elta 16.12.2007, 22:46

1. Я чуть выше ссылку на Адобовскую pdf-ку давал. Прочтите, и поймете, почему при недосвете не спасет ни одна камера.
2. В тестовых целях для RAW, чтобы уйти от влияния RAW-конвертеров и их неизвестных внутренних настроек, пользуйтесь консольной http://href=http://www.insflug.org/raw/.
Для чистоты эксперимента можно вообще конвертировать в линейный файл, 
то есть просто дебайеризованный слепок с матрицы без цвето- и экспокоррекции. 
Это экстрим, конечно, за то поймете, что же НА САМОМ ДЕЛЕ "видит" матрица.
Команда типа dcraw -v -4 name.orf
Получится файл name.ppm, очень темный (!), его потом надо гаммой и кривыми вытаскивать, что, собственно, внутри камеры и происходит.

Автор: MasterX 16.12.2007, 22:49

Просто нужно вспомнить главное правило "Снимает не фотоаппарат - снимает фотограф".

Автор: MasterX 16.12.2007, 22:56

Статья действительно полезная в контексте данной темы, только на английском. Поскольку не все досконально его знают, вы бы лучше изложили основные моменты.

Автор: elta 16.12.2007, 23:21

Ок. Перевожу.
===
Если камера кодирует 12bit RAW, значит можно записать 4096 уровней сигнала (с элемента матрицы, который монохромный, как мы помним /elta). Значения уровней непосредственно соответствуют количеству фотонов. То есть уровень 2048 соответствует в два раза меньшему количеству фотонов, чем при 4096 (или в 2 раза меньшей освещенности, проще говоря, т.е. минус одна ступень EV /elta)
Допустим, камера имеет динамический диапазон в 6 ступеней. Тогда половина (2048!!!) уровней будет кодировать ОДНУ наиболее яркую ступень экспозиции. Половина от половины (1024) - следующую ступень, и так далее. Таким образом, последняя ступень, представляющая глубокие тени, будет кодироваться всего 64 уровнями.
===
Вот такой ужас в тенях и творится!
Учитывая, что современный камеры имеют ДД в 7..8 ступеней, а разрядность RAW 10..12 бит, понятно, что в тенях всё становится ещё хуже.
Это тот самый "шум считывания", который из-за малой разрядности темной ступени EV будет изобиловать ошибками квантования.

Автор: temp 16.12.2007, 23:22

как это без вытягивания
как раз в этом и стоял вопрос
что кадры недоэкспонированные и вытянутые за ушки.
могу равы выложить
но они тяжеленныыые

Автор: mozgj 16.12.2007, 23:41

Как я понял, там два кадра нормальных, а два - недоэкспонированных на -2 EV и затем вытянутых на 2 EV вверх в лайтруме. Или нет?
Меня удивляет жуткое количество шума на кадрах, помеченных как 0 EV. Или их тоже вверх вытягивали?

Автор: temp 16.12.2007, 23:48

там где указано 0
там и есть экспокоррекция в ноль
хотя как я уже сказал выше эта камера тоже немного недосвечивает по дефолту
и лайтрум таки немного но поднял по умолчанию

вообще при всех кадрах было минимум вмешательства лишь шумодав выкрутил на ноль и все, больше ничего не трогал.

Автор: mozgj 16.12.2007, 23:58

Кстати, в таких случаях стоит использовать ACR - он туп и никогда не пытается ничего сам подстраивать (и фильтр шума можно убрать полностью в ноль - в лайтруме все равно что-то остается)

Автор: temp 17.12.2007, 0:06

да уж куда нулее
хватит и этого пусть уж лучше чуть подшумодавит ))))))

вобщем чтобы не били меня упрекая что это я накрутил чего то
http://www.rapidshare.ru/505558
вот исо 200 недосвеченный
а вот исо 200 на дефолтных установках
тоесть никакой экспокоррекции как тушка захотела так и сделала
http://www.rapidshare.ru/505558

кстати не пугайтесь блюминга.
помнится мне недавно мы обуждали что на E510 блюминг проскакивает.
на этих кадрах это не блюминг а блюмищще)

Автор: AeRo 18.12.2007, 13:22

elta

Опять Вы "грузите" и опять не в тему. Хотя и познавательно, спасибо. Но сейчяс вопрос не о похождении шума. Тем более ссылка на ПЗС, а речь о КМОП с немного другой природой шума. Пусть камера будет "чёрным ящиком". И линейный "тёмный" РАВ пусть волнует только производителя. Для нас же важен конечный результат - то что по замыслу производителя должно открыться нашим глазам: жепег или лучше рав с соответсвующей гаммакривой, без шарпинга, шумодава и фильтрации.

А имеем вот что: в одинаковых условиях разные камеры показывают разный уровень шума. Ошибки экспозиции камеры тоже непричём - сравнивем одинаково проэкспонированые снимки. Изменение условий экспозиции также ни к чему не приведёт - изменеться только количество шума пропорционально наличию теней в кадре. О чём и говорил.

Также, ещё большее, чем по умолчянию, вытягивание теней в равредакторах указывает только на величину запаса ДД в РАВе и отношения к шуму на номинале не имеет.

Единственное, замечю, что на сценах с низким ДД (к примеру желаемый равномерный полумрак, но без засветов), теоретически возможно избежать таких шумов на ИСО100: снимать с завышеной экспокорекцией, а в равредакторе опустить её на туже величину.

Автор: elta 18.12.2007, 13:45

Нет, просто проблема в том, что вы работаете по принципу студенческой методички. Для Вас знание должно быть "конкретно именно об этом", что мешает Вам делать выводы и проводить обобщения. Это приводит к тому, что встречая новое явление, Вы его не понимаете, хотя УЖЕ ЗНАЕТЕ ОТВЕТ. Просто он не промаркирован в вашей системе знаний соответствующим образом. Не грузитесь , поставьте мои постинги в "игнор", целее нервы будут. Я больше не делаю попыток обяснять ТЕОРИЮ именно Вам. CCD и CMOS пофиг - различаются аппаратные нюансы, а не базовые принципы.

Во-во! Как раз об этом! Поэма о нижней ступени экспозиции.
Если бы вы понимали происхождение шума (о котором вы "сейчяс" не хотите слушать), Вы бы понимали, как его избежать ДО съемки (и даже до покупки какой-то конкретной камеры), а не на основе опыта. Который "сын ошибок трудных".
Но, видно, у меня и у Вас разные http://ru.wikipedia.org/wiki/Когнитивный_стиль.

Автор: AeRo 18.12.2007, 14:03

Ну и как же? Мой пример с полумраком - исключение. На сценах с широким ДД такое просто невозможно! Пререэкспонированые засветы вернуть в раве назад неудасться ввиду малого ДД камеры. Иначе производитель по умолчянию поднял бы рабочюю область сигнала матрици выше уровня шума.


Абсолютно несогласен. Начиная от наличия АЦП и усилителей в ПЗС, громадной разницой в силе тока (нагреве), неоднородностью пикселей (pixel nonuniformity) присущей только КМОП и заканчивая возможным вычетанием темнового шума аля Кэнон на всех выдержках и ИСО (тут я неуверен использует ли Панас эту технологию). Объеденяет одно - шумовой порог задает велечину ДД.

Автор: paveltaro 18.12.2007, 14:16

Ни фига не понял, но так приятно послушать умных людей!

Один вопрос - а причем тут фотография?
Шум у нас везде, а фотографий

Автор: Artem_che 18.12.2007, 14:21

Да ладно вам
Люди на работе сидят, где тут фотать?
А так есть о чем поговорить..
А мне, скажем, есть чего почитать

Автор: elta 18.12.2007, 14:22

Тени шумят всегда. Различны только величина и характер шума, которые определяются конкретным сочетанием трех известных типов шумов. Насколько это заметно, зависит от количества теней в кадре. В случае E-510 _особенно_ полезна идеальная экспозиция.

Про "выше уровня шума" согласен. И про "ниже уровня засветов" согласен, хотя Вы об этом и не сказали.
Но таких матриц пока нет, чтоб можно было пожертвовать краями диапазона, и всё равно осталось бв достаточно
Хотя (между прочим) у цветной обращаемой пленки ДД ещё уже.
С узким диапазоном борются, загоняя ДД сцены в ДД материала.

paveltaro
Фотография как Художественное Творчество - абсолютно ни при чем.
Но http://ru.wikipedia.org/wiki/Фотография есть также технический вид творчества. Вот про технику (в смысле, про "железо") и разговор.

Автор: AeRo 18.12.2007, 14:45

Согласен. Е-500 тоже в тенях чють шумит на ИСО100. Но нетак сильно как Е-510. О чём и тема.

Согласен. Выше я этоже и утверждал. Сам видел пару довольно "ужастных" снимков с Е-500 на ИСО100. Позже выложу. Но это больше как исключение для Е-500, для Е-Х10 больше как правило.

Конечно. Но только чтобы ни в коем случяе не тянуть тени в равредакторе. И всё.

Но у Е-Х10 она таки с самым узким ДД: и шум в тенях, и "фиолет" в засветах. Вобщем никаого запасу ни сверху ни снизу.

Автор: elta 18.12.2007, 14:49

Ну вот, мы с Вами пришли к консенсусу
Матрица - дрянь. ЧТД.
Осталось загнать ДД сцены в ДД матрицы.
Но это уже общая техника фотографии, а не только цифровой.
И фотошоп тут не помощник.
Свет, экраны, фильтры...

Автор: MasterX 18.12.2007, 15:21

Кстати, в тесте на dpreview, на наглядном примере показано, как в RAW снимках с засветами вытягивают детали из пересвеченных областей.
Вот по этой ссылке в конце страницы - http://www.dpreview.com/reviews/olympuse510/page19.asp

Автор: elta 18.12.2007, 15:25

 Ну, это только за счет запаса по разрядности над JPEGом. Чем, собственно, RAW и интересен. Но из зоны, где произошел клиппинг, уже ничего не вытянуть. А вот у пленки всё наоборот: из светов тянуть можно, а из теней - нет.

Автор: paveltaro 18.12.2007, 15:59

Не знаю пока как олимпусовкие, а никоновские джпеги в Апертуре из пересвеченно вытскивается чуть ли не с белой точки.
Да меняется немного цвет, его подправить можно или крайний случай в ч/б, это при том что есть фотография.

Автор: elta 18.12.2007, 16:05

Хехе  Это программная фишка такая. У многих конвертеров есть.

Автор: paveltaro 18.12.2007, 16:14

Наверное есть - главное результат, т.е. можно вытащить и не надо так много уделять внимание очень тонким техническим "тонкостям".
Я вот об этом все время.
Уделять нужно, но не до одурения.

Автор: elta 18.12.2007, 16:23

Вы не поняли. Программа ничего не "вытаскивает" из клиппинга. Она там ДОРИСОВЫВАЕТ в меру разумности своего алгоритма. Я этим вообще никогда не заморачиваюсь. Брак, он и есть. Лучше при съёмке меры принять. Ну, если только кадр како-то уникальный...

Автор: paveltaro 18.12.2007, 16:28

Вот именно при съемке, а еще лучше до, когда продумываешь что снимать. А брак, даже исключительный и по композиции и по экспозиции не жаль. Хотя пару лет наза я думал по-другому и все фото берег.
Изменился видать сам.

Автор: AeRo 18.12.2007, 16:30

Из тех графиков видно, что в раве в засветах сидит на полстопа больше информации, чем в жепеге. Но качество той информации сильно страдает: рабочяя область матрици быстрее всего уже нелинейна, а также вылезет разница между каналами (у них то чуствительность разная) - получим изменение цвета.

Автор: elta 18.12.2007, 16:31

paveltaro
вот то-то и оно... (Прозит!)

Автор: paveltaro 18.12.2007, 16:33

Дзииииииинь!!!!!

Автор: temp 18.12.2007, 23:23

сегодня случайно получилось посравнивать снимки с E3 моей E510 и E330
кароч я опять в шоке.
E3 на исо 800 шумит меньше чем моя E510 на исо 100!!! ну про исо 1600 не говорю даже оно мне и не нужно но у E3 лучше значительно. но вот поглядев на исо 100-200 на E330 вспомнил E500 прям один в один и до чего же у нее приятная цвето передача чего не сказать о E510
кароч на всех кадрах E510 на порядок хуже и по цветопередаче и по шумам чем E3 и хуже чем E330 на исо 100-200-400. ну а на 800 конечно E510 лучше чем 330.

Автор: paveltaro 19.12.2007, 9:47

Я не оспариваю, но может действительно у меня попался экземпляр хороший.

Вчера во время встречи с курьером (т.е. свидетель есть, которому еще раз Спасибо за Одуванчик, да и просто спасибо - человек он хороший) уже с новым одуванчиком и после по дороге домой снимал на ИСО 1600 на Индустар 61лз (50/2.8), при выдержках от 1/15 до 1/125 на диафрагме от 2.8 до 4, внутренние установки на 0 и на нормах, шумодав после новой прошивки отключен, - сжатие jpeg HQ, стабилизатор в положение 2.
Заметил дома, что шумы(хоть я к ним отношусь хорошо или нейтрально, но справедливости ради) есть и зависят, по тем вчерашним отметкам моей памяти, от условий съемки и только от условий съемки (ИМХО), где-то очень жуткие, в темных местах съемка с ошибками по WB и по цветовой гамме и сответственно резкости и контрасту, а где-то (на станции Трубная - свет холодный, но хороший) практически кристально чистые для этого ИСО как по WB, так и по резкости и контрастности и по цветам(выдержка 1/125 где-то).
Несколько фото снял в вагоне и опять же, как только условия освещения нормальные - картинка чиста, где есть проблема WB, там шумы, сбой цвета в желто-зеленый и нерезкость.
Перечитал снова Вротняка по его типичным установкам - он пишет, что AUTO WB хреноват у 510-го и желательно выставлять его вручную. Может, как уже говорилось выше, кроме условий съемки (главное, все больше к этому прихожу по освещенности) еще влияют устновки WB. Т.е. хочу сказать, получается что все таки дело в экспозиции в ее сложности для экспонирования.
Так этот момент присутствует у всех аппаратов от "мыльниц" до "крутильниц". Автоматика на сегодняшний момент еще очень часто ошибается.
Если хотите, вечером поставлю примеры вчерашней тестовой (объектива) съемки (получается хотел проверит объектив, а проверил ИСО).

Автор: stump 20.12.2007, 21:04

По - моему в этой ветке, я писал про табличку от Вротняка соответсвия режимов и шарпа в пределах +/-5.
так вот был уверен , что конкретное число в экзифе не прописывается ( только хард-софт-нормал ). Вообще-то в шопе, ACDSee,
-----------
глюк какой-то имел место.

Автор: stump 20.12.2007, 21:09

По - моему в этой ветке, я писал про табличку от Вротняка соответсвия режимов е-510 и шарпа в пределах +/-5.
так вот был уверен , что конкретное число в экзифе не прописывается ( только хард-софт-нормал ). Вообще-то в шопе, ACDSee, и еще где -то так оно и есть, но тут залез в просмотр Экзифа в XnView 1.9х ( не помнбю, но, в общем последняя версия ) и обнаружил что рядом со словом в скобочках стоит число .... Возможно это число берется не из основной секции, а из дополнительной, но вот есть и это для 510 - наверно важно. Если кому-то интересно, посмотрите соответсвие по режимам съемки, а если здесь табличку поместить - то и совсем замечательно будет. У меня просто времени сейчас нету ....

Автор: temp 20.12.2007, 22:38

ха крутильница
крутое словечко надо будет запомнить

Автор: paveltaro 20.12.2007, 23:28

Так все-таки показывать тестовые на ИСО 1600 или нет? Не услышал.

Автор: temp 21.12.2007, 0:14

а зачем? на них то никто не жаловался

Автор: YURIY_KOMCITY 23.12.2007, 17:20

возвращаясь к нашим баранам,вот кропы на разных исо с нормальным освещеннием,с разными установками шумодава,пш-откл,далее пш-вкл,далее при пш-вкл,добавляем фильтр шума по нарастающей,5мб

всё наглядно

Автор: olmer1988 4.1.2008, 19:38

значит правда , что качество картинки лучше у 500ки?

Автор: temp 4.1.2008, 20:03

все не так просто однозначно.
на и со 100-200 у 500 ки лучше однозначно. а вот на исо 400-1600 у 510 ки лучше.

Автор: yurij 21.5.2008, 10:44

Да... Братцы... А ведь это тяжелый случай!
16 страниц вы тут чем занимаетесь, а?
Вам фотоаппарат в принципе зачем был нужен?
Зайдите пожалуйста вот сюда:
http://www.richardavedon.com/#p=-1&at=-1
Надеюсь понравилось? Что вам мешает думать и действовать? Разве шумы Олимпуса?
Я всем желаю работать в таком направлении, а не тратить время и МОЗК на разную ....