IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

3 страниц V   1 2 3 >  
Reply to this topicStart new topic
> Влияние фокусного расстояния на IS.
stump
сообщение 13.10.2007, 13:37
Сообщение #1


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 117
Регистрация: 23.7.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 134



Посмотрел на примерчики работы стаба ( ну, не важно что без статистики) и хочу в порядке рабочей гипотезы высказать такую мысль. А почему кто-то написал, что система стабилизации что-то там из фокусного пересчитывает? С точки зрения максимально простой автоматической системы регулирования - есть сигнал ускорения по двум осям ( это м/схемки скорее всего от аналог-девайса - акселерометры, есть исполнительный механизм ( неважно - пьезо или электромагнитный, как например в СD - приводах - есть объект регулирования - матрица ( инерционный, с массой). задача такой системы - просто оставить матрицу на месте при любом перемещении , т.е свести сигнал рассогласования с датчика до нуля. И все !!!
Причем здесь фокусное?. Т.е. оно причем, конечно, но не впрямую а косвенным образом. И влиять должно на константы- параметры регулятора, для максимальной эффективности. В худшем случае, при неправильных к-тах, возможен колебательный процесс ( т.е. перекомпенсация) - но это крайность-думаю в олимпусе -соображают и этцу область настроек просто обрезали...


--------------------
Casio P-600; Raynox DCR-2020PRO,DCR-150,DCR-250;
Fuji F31fd;
Olympus E-510DK, ZD 50mm 1:2,ZD 14-54mm 1:2.8-3.5, FL-36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 13.10.2007, 14:34
Сообщение #2


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



stump ну вы сами и ответили на свой вопрос
процесс ПИД регулирования так и работает. есть внешнее воздействие и есть внутренние П, И, Д коэффициенты.
в данном случае фокусное рассстояние будет прямо влиять на П коэффициент.
а П коэффициент всегда должен быть чуть меньше нормы .
если П коэффициент значительно меньше то будет явное запаздывание и недорегулирование, а если П бльше то этот случай тяжелее. малейшее внешнее воздействие будет вызывать автоколебательный процесс сглаженный И коэфф.

из всего этого теоретически следует: если у нас в прошивке фокусное 50 мм а мы надели обьектив с 15 мм фокусного. то автоматика будет перерегулировать впадая в автоколебательный процесс разве что И , и Д коэфф там на столько велики что это будет не так значительно , но врядли. а вот если у нас прошито 50 мм и мы надели обьектив с фокусным 500 мм то будет просто недорегулирование что во всех случаях лучше чем перерегулирование. тоесть стаб будет работать но с запаздыванием тоесть не так эффективно.

фу с теорией кончил ))))


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SMS
сообщение 13.10.2007, 15:37
Сообщение #3


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 13.10.2007
Пользователь №: 352



Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.
Утверждения о том, что параметры встроенного регулятора зависят от ФР оччччень сомнительны. В данном случае эти параметры определяют не сколько качество переходного процесса, сколько точность слежения. Я очень сомневаюсь, что инженеры Олимпуса сознательно уменьшают точность при маленьких ФР. Может, я подрываю бизнес Хандлера dry.gif , но покупать несколько одуванчиков с разными прошивками лишь для IS - это глупо. Я думаю в этом можно будет убедиться с помощью тестов. IS должна работать одинаково вне зависимости от прошивки.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Handler
сообщение 13.10.2007, 15:53
Сообщение #4


Цветочник
**

Группа: Administrators
Сообщений: 344
Регистрация: 14.4.2007
Из: Москва
Пользователь №: 5



Цитата(SMS @ Oct 13 2007, 04:37 PM) *
Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.
Утверждения о том, что параметры встроенного регулятора зависят от ФР оччччень сомнительны. В данном случае эти параметры определяют не сколько качество переходного процесса, сколько точность слежения. Я очень сомневаюсь, что инженеры Олимпуса сознательно уменьшают точность при маленьких ФР. Может, я подрываю бизнес Хандлера dry.gif , но покупать несколько одуванчиков с разными прошивками лишь для IS - это глупо. Я думаю в этом можно будет убедиться с помощью тестов. IS должна работать одинаково вне зависимости от прошивки.

хммм... rolleyes.gif
Это избавили бы меня сейчас от кучи работы так, что я только за.
Но вот почему то мне кажется, что акселерометры меряют смешение фотоаппарата, а не матрицы, и матрицу надо сдвигать в зависимости от фокусного объектива, потому как при смещении фотоаппарата на 1мм движение изображение будет разным для разных фокусных.
Да пора переехать в отдельную тему.


--------------------
E-300(она многое прошла) ZD14-45 ZD 40-150
Metz 58 for Olypan
Зенитар M2s (50/2) М42-4/3+одуванчик 50мм
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stump
сообщение 13.10.2007, 16:05
Сообщение #5


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 117
Регистрация: 23.7.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 134



Цитата(Handler @ Oct 13 2007, 12:53 PM) *
хммм... rolleyes.gif
Это избавили бы меня сейчас от кучи работы так, что я только за.
Но вот почему то мне кажется, что акселерометры меряют смешение фотоаппарата, а не матрицы, и матрицу надо сдвигать в зависимости от фокусного объектива, потому как при смещении фотоаппарата на 1мм движение изображение будет разным для разных фокусных.
Да пора переехать в отдельную тему.

По-моему не стоит рассматривать эти системы, которые ставят теперь и в мыльницы - как нечто супернаворочанное. Все должно быть максимально просто, а это означает, что датчики - на (узле) матрицы. да и компенсация положения возможна только матрицыи и только в плоскости матрицы. Не думаю,что есть системы стабилизации ( даже в объективах) которые способны отработать вращение фотика вокруг вертикальной оси ( во где от фокусного будет зависимость !!!! Ужос :-) )


--------------------
Casio P-600; Raynox DCR-2020PRO,DCR-150,DCR-250;
Fuji F31fd;
Olympus E-510DK, ZD 50mm 1:2,ZD 14-54mm 1:2.8-3.5, FL-36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
vox20
сообщение 13.10.2007, 16:36
Сообщение #6


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 13.10.2007
Пользователь №: 351



Цитата(SMS @ Oct 13 2007, 04:37 PM) *
Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.


Ну меряется-то не линейное перемещение ( которое при съемке объектов дальше однго метра вообще ни на что не влияет ), а угловое. И при одном и том же угловом перемещении, но при разных ФР необходимое смещение матрицы другое должно быть.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stump
сообщение 13.10.2007, 16:52
Сообщение #7


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 117
Регистрация: 23.7.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 134



Цитата(vox20 @ Oct 13 2007, 01:36 PM) *
Ну меряется-то не линейное перемещение ( которое при съемке объектов дальше однго метра вообще ни на что не влияет ), а угловое. И при одном и том же угловом перемещении, но при разных ФР необходимое смещение матрицы другое должно быть.

Акселерометры вообще перемещение не измеряют, иначе они назывались бы "датчики положения" :-)


--------------------
Casio P-600; Raynox DCR-2020PRO,DCR-150,DCR-250;
Fuji F31fd;
Olympus E-510DK, ZD 50mm 1:2,ZD 14-54mm 1:2.8-3.5, FL-36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 13.10.2007, 16:55
Сообщение #8


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



sms -
в корне дела не согласен
даже не охота объяснять в чем ошибка ваших размышлений
думаю и так всем понятно.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elta
сообщение 13.10.2007, 17:44
Сообщение #9


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 224
Регистрация: 15.4.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 8



stump, SMS
Ну, ребят, вы жжоте! rolleyes.gif
Действительно, скучно тут ликбез проводить. Возьмите 40-150@40, поместите какую-нибудь линию в центральный крест и дрыгайте камеру. А потом перейдите на @150 и делайте то же самое. Сами всё увидите. Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива выступает как масштабный фактор. Ну и до кучи вспомните эмпирическую формулу для 35мм камер о том, что для минимизации смазывания выдержка должна быть обратно пропорциональна фокусному расстоянию. (Помним о ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Т.е. с нашим кропом - в два раза короче. А на СФ - длиннее)


--------------------
“Knowledge itself is power” Sr. Francis Bacon
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stump
сообщение 13.10.2007, 17:55
Сообщение #10


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 117
Регистрация: 23.7.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 134



Цитата(elta @ Oct 13 2007, 02:44 PM) *
stump, SMS
Ну, ребят, вы жжоте! rolleyes.gif
Действительно, скучно тут ликбез проводить. Возьмите 40-150@40, поместите какую-нибудь линию в центральный крест и дрыгайте камеру. А потом перейдите на @150 и делайте то же самое. Сами всё увидите. Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива высступает как масштабный фактор. Ну и до кучи вспомните эмпирическую формулу для 35мм камер о том, что для минимизации смазывания выдержка должна быть обратно пропорциональна фокусному расстоянию. (Помним о ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Т.е. с нашим кропом - в два раза короче. А на СФ - длиннее)

Да я бы с удовольствием вместе с вами повеселился, если бы у стабилизатора прям на матрице был датчик, позволяющий эту самую линию вернуть на заданный ( первоначально запомненный :-) ) пиксель. Это Ваш глаз видит, не путайте, а фотик-то откуда может узнать на сколько линия сместилась? За ликбез спасибо :-).


--------------------
Casio P-600; Raynox DCR-2020PRO,DCR-150,DCR-250;
Fuji F31fd;
Olympus E-510DK, ZD 50mm 1:2,ZD 14-54mm 1:2.8-3.5, FL-36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elta
сообщение 13.10.2007, 19:06
Сообщение #11


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 224
Регистрация: 15.4.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 8



фотик "откуда может узнать" и др. принципы работы матричного и оптического стабилизаторов можно найти в сети
начать можно с Wiki (ru) и Wiki (eng)
далее здесь и здесь можно посмотреть, как работает классический оптический стабилизатор
стабилизация матрицы осложнена тем, что у объективов с различным полем зрения одни и те же перемещения камеры вызывают разные перемещения картинки
именно поэтому для матричных стабилизаторов так важно знать ФР
желающие заморочиться могут наковырять немного формул здесь, например


--------------------
“Knowledge itself is power” Sr. Francis Bacon
Go to the top of the page
 
+Quote Post
stump
сообщение 13.10.2007, 20:25
Сообщение #12


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 117
Регистрация: 23.7.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 134



Цитата(elta @ Oct 13 2007, 04:06 PM) *
фотик "откуда может узнать" и др. принципы работы матричного и оптического стабилизаторов можно найти в сети
начать можно с Wiki (ru) и Wiki (eng)
далее здесь и здесь можно посмотреть, как работает классический оптический стабилизатор
стабилизация матрицы осложнена тем, что у объективов с различным полем зрения одни и те же перемещения камеры вызывают разные перемещения картинки
именно поэтому для матричных стабилизаторов так важно знать ФР
формулы можно наковырять здесь, например, если кот-то хочет заморочиться

elta, еще раз спасибо за ликбез, но тут общие картинки для рекламы Вам не помогут. Вы просто должны знать как работают датчики. А реагируют они только на ускорение. да еще только по одной оси ( есть и двухкоординатные в пределах одного чипа) Никакие перемещения не вычисляются ... просто впрямую моторчиком компенсируется сигнал с датчика так чтобы он стал нулевым. Если крутить фотик даже с ускорением вокруг оси проходящей через датчик - то никаого сигнала он не выдаст, то же самое . если двигать фотик прямолинейно и равномерно ( вспомните физику, нет такого эксперимента, который позволяет узнать находясь в закрытом (без окон) вагоне движется он или стоит, стук колес не учитываем :-) ) итд. Снимая из несуществующего окна такого вагона - мы не сможем задействовать стабилизаторы любого типа, при условии что фотик на штативе, а пейзаж-то при этом "бежит".
я и не спорю с тем, что эффективность встроенного в камеру стабилизатора ниже для телевиков.
Мало того, я думаю что фокусное обязательно учитывают и что-то в настройках стаба меняют. Но работать должно и с ошибкой в прошитом фокусном ,что пока и подтверждается немногочисленными примерами.


--------------------
Casio P-600; Raynox DCR-2020PRO,DCR-150,DCR-250;
Fuji F31fd;
Olympus E-510DK, ZD 50mm 1:2,ZD 14-54mm 1:2.8-3.5, FL-36
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 13.10.2007, 20:27
Сообщение #13


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



http://www.liralab.it/papers/papers/Papers...veimagestab.PDF именно то о чем я теоретически сегодня тут разглогольствовал. знач все правильно.

кстати а что эффективнее стаб матрицы или стаб в обьективе? все таки.
или на длинных эффективен один вид стаба а на коротких фокусных другой способ ?
обьясните если не сложно.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
ПавелА
сообщение 13.10.2007, 20:28
Сообщение #14


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 249
Регистрация: 24.4.2007
Из: Москва
Пользователь №: 21



Цитата(stump @ Oct 13 2007, 09:25 PM) *
Мало того, я думаю что фокусное обязательно учитывают и что-то в настройках стаба меняют. Но работать должно и с ошибкой в прошитом фокусном ,что пока и подтверждается немногочисленными примерами.

Но, судя по ним, эффективность стаба падает.


--------------------
Е-1, E-330, C-765UZ, ОМ-4, OM-1n
ZD 11-22/2.8-3.5, 50-200/2.8-3.5, 35/3.5 macro, 14-45/3.5-5.6, 40-150/3.5-4.5, Sigma 30/1.4
M42-4/3 М42-ОМ Пеленг 3.5/8 А, Гелиос 40-2 85/1.5
OM-4/3 Zuiko 50/1.4, 24/2.8, 90/2.0 macro, 300/4.5, 75-150/4, Olympus Teleconventer 1.4x-A
FL-36, МЕ-1, RM-1
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elta
сообщение 13.10.2007, 20:33
Сообщение #15


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 224
Регистрация: 15.4.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 8



Цитата(stump @ Oct 13 2007, 09:25 PM) *
общие картинки для рекламы Вам не помогут

Да я и формулы тоже привел.
vox20 про гироскопические датчики и угловые перемещения уже говорил.
Так что мне уже ни чем не поможешь biggrin.gif biggrin.gif biggrin.gif
А вот трактовка первого з-на Ньютона меня повеселила.


--------------------
“Knowledge itself is power” Sr. Francis Bacon
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 13.10.2007, 20:37
Сообщение #16


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%86%D0%B8%D0%B8
да хорошая статья
узнал то о чем хотел узнать
пасиб

а никто и не обещал что стаб будет работать в быстро движущемся поезде!
стаб для того чтоб только лишь скопенсировать дрожание ваших рук всего то.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elta
сообщение 13.10.2007, 20:37
Сообщение #17


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 224
Регистрация: 15.4.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 8



Цитата(temp @ Oct 13 2007, 09:27 PM) *
кстати а что эффективнее стаб матрицы или стаб в обьективе?

В объективе, однозначно. Т.к. поместив оптический элемент где-нибудь в районе главного фокуса мы получаем возможность компенсировать гораздо бОльшие амплитуды и ускорения, а также можем легко "отвязаться" от влияния ФР, что важно для зум-объективов.


--------------------
“Knowledge itself is power” Sr. Francis Bacon
Go to the top of the page
 
+Quote Post
SMS
сообщение 13.10.2007, 22:35
Сообщение #18


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 2
Регистрация: 13.10.2007
Пользователь №: 352



Пошел учить матчасть rolleyes.gif
Go to the top of the page
 
+Quote Post
VGR/zymmi
сообщение 13.10.2007, 23:22
Сообщение #19


почетный член клуба 4/3
****

Группа: Administrators
Сообщений: 2611
Регистрация: 15.4.2007
Пользователь №: 6



это все конечно теория, по моим тестам получалось что эффективность таки падает с изменением фокусного...

дождемся тестов других пользователей одуванчика smile.gif


--------------------
GFOTOSTORE.RU - переходники и фотоаксессуары для зеркальных и беззеркальных фотоаппаратов
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 14.10.2007, 9:21
Сообщение #20


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



еду в электричке и бум стукнуло в голову.
да не удивляйтесь таки иногда думаю...
скажите ведь фокусное 50 мм к примеру прошитое это для оликовое 50 ведь верно
а когда мы ставим 50 мм обьектив от м42 то это для олика уже не 50 ведь верно?
тоесть для 50 мм м42 нужно прошивать 100 в идеале? или я ошибаюсь?

я досих пор понять принципа этого кропа не могу. чет никак не укладывается.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post

3 страниц V   1 2 3 >
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 0:10
Design by: Invision 2.2 Skins & AutoSurf Forum