Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Panasonic DMC-L10
OLYMPUS 4/3 club forum > Фотоаппараты OLYMPUS E-system (4/3) > фотоаппараты E-system (4/3): технологии, сравнения с конкурентами
elta
Вот это хорошая штука! Вот так и надо делать!



Обзор на DPReview
mozgj
Штука, может, и хорошая, но со своим ценообразованием панасоник идет в лес.
500 баксов сверху к цене E-510 - что-то многовато за поворотный экранчик и второе колесико...
elta
Ну, во-первых, это стартовая цена.
Во-вторых, там не только экранчик интересен... много там, чего ещё в зеркалках не было. Например, контрастно-зависимый АФ (и FD). Или живая гистограмма. И т.д. (Кстати, и сама тушка, перекочевавшая из FZ30(50) - в руке ооочень хороша)
А в третьих, объективчик тоже не надо из виду упускать.
mozgj
Цитата(elta @ Aug 31 2007, 06:52 PM) *
много там, чего ещё в зеркалках не было. Например, контрастно-зависимый АФ (и FD). Или живая гистограмма. И т.д.

Контрастно-зависимый AF работает только с китовым объективом и полумифическим пока 14-150. С макро и телевиками, где он бы больше нужен - фиг. Живая гистограмма есть в новых олимпусах. Распознавание рож - не смешите. А что еще там полезного?

Цитата(elta @ Aug 31 2007, 06:52 PM) *
(Кстати, и сама тушка, перекочевавшая из FZ30(50) - в руке ооочень хороша)

Вряд ли стоит про это говорить, не попробовав вживую. Все-таки он - не полная копия FZ50 по форме, и развесовка другая.

Цитата(elta @ Aug 31 2007, 06:52 PM) *
А в третьих, объективчик тоже не надо из виду упускать.

Я не уверен, что он будет лучше 14-42 чем-то, кроме гордой надписи "лейка". Все признаки удешевления относительно старого 14-50 налицо, только немаленький вес и размер остались.
elta
Ну, FD нынче модно. Без FD уже неприлично. (щютка)
И даже если CDAF будет работать только с китом, это больше, чем полное отсутствие оного у остальных.
Экран в кардане - за одно это на него в очередь будут записываться те, кому это нужно.
Но дело совершенно не в этом.
И даже не в _стабилизированном_ Лейковском объективе (а уж оптический стаб завсегда эффективнее матричного, как ни крути).
Дело в том, что это очередной шаг в правильном направлении.
330й Олимпус был Первым шагом. А это Второй.
Молодцы, действительно!
temp
а кто вам это сказал про стаб
а у мя есть противоположная инфа
elta
Цитата(temp @ Sep 1 2007, 12:11 AM) *
а кто вам это сказал про стаб
а у мя есть противоположная инфа


rolleyes.gif
mozgj
Цитата(elta @ Aug 31 2007, 11:59 PM) *
И даже если CDAF будет работать только с китом, это больше, чем полное отсутствие оного у остальных.

У Никона то же самое вроде бы работает с любыми объективами (по крайней мере, ни о каких ограничениях упоминаний я не нашел)

Цитата(elta @ Aug 31 2007, 11:59 PM) *
И даже не в _стабилизированном_ Лейковском объективе (а уж оптический стаб завсегда эффективнее матричного, как ни крути).

Это достаточно спорно, особенно когда речь идет не о длинных телевиках. Статистики никакой я пока не видел.
И одно дело, когда это сапог или никон, у которых есть большой и достаточно бодро обновляемый набор стабилизированных объективов. А под 4/3 с темпами Панаса-Лейки можно сто лет ждать у моря погоды, матричный стаб тут как-то выгоднее смотрится...

Цитата(elta @ Aug 31 2007, 11:59 PM) *
Дело в том, что это очередной шаг в правильном направлении.

CDAF, стабилизация, распознавалка рож и прочее - шаг в правильном направлении. Дорогие и тяжелые объективы в количестве 2 штук, к которым жестко привязана половина этих интересных функций - тут же шаг вбок в канаву.
mozgj
Интересно бы дождаться цен на E-3, у меня есть подозрение, что комбинация из тушки E-3 + 14-42 в итоге окажется сравнимой по цене c L10, а по функциональности сами понимаете... wink.gif
elta
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 12:27 AM) *
тут же шаг вбок в канаву

Вы всё же не понимаете, о чём я говорю.
Вся система 4/3, если ее поколупать ногтем, достойна эпитета "вбок и в канаву".
Или, по крайней мере, _была_ достойна на старте системы. О чем Вам радостно сообщат на форумах остальных систем.
Но со временем система "обрасла мяском", с одной стороны.
А с другой - внедрила определенные фишки, превратившиеся к настоящему времени в индустриальные тенденции.
Вот именно тенденции-то меня больше всего и веселят в данном случае.
Канава превращается в фарватер, а гадкий утенок в ...

Про стабы - в объективность играть не могу, ибо субъективен. Про эффективность - что вижу, то пою.
Про выгодность матричного - несомненно, кто бы спорил!

Про E-3 - думаю, его позиционирование на рынке (самим Олимпусом) не позволит выставить его в тот же ценовой диапазон. Не имею абсолютно ни каких данных на этот счет. Но полагаю стартовую цену не ниже $1800 за кит. И не думаю, что его упакуют с 14-42. По крайней мере из-за позиционирования это было бы нелогично.
mozgj
Цитата(elta @ Sep 1 2007, 01:09 AM) *
Вся система 4/3, если ее поколупать ногтем, достойна эпитета "вбок и в канаву".
Или, по крайней мере, _была_ достойна на старте системы. О чем Вам радостно сообщат на форумах остальных систем.

Ну да, это действительно так. Но олимпус сумел из этой канавы кое-как вылезти, а вот панасоник все норовит свернуть обратно туда же. Я понимаю их гордость за надписи "LEICA" и "MEGA O.I.S.", но их аппараты могли бы быть намного лучше без нее...

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 01:09 AM) *
Про E-3 - думаю, его позиционирование на рынке (самим Олимпусом) не позволит выставить его в тот же ценовой диапазон. Не имею абсолютно ни каких данных на этот счет. Но полагаю стартовую цену не ниже $1800 за кит. И не думаю, что его упакуют с 14-42. По крайней мере из-за позиционирования это было бы нелогично.

Я имел в виду отдельно тушку и отдельно 14-42. Тушка Е-3, если появится в этом году, скорее всего будет стоить порядка 1300-1500 (ниже несолидно, выше уже D300), плюс еще порядка сотни за 14-42 из раздербаненного кита Е-410/510.
В любом случае, 1300 за кит L10 - очень дорого для его возможностей в сравнении с E-410/510. L1 тоже был безобразно дорог, но в нем хотя бы были потуги на элитность - корпус в стиле леек М-серии, объектив хороший - а тут-то что?
elta
Возможно он и не будет коммерчески успешен, подобно haut couture, посмотрим...
Но тенденцию, определенно, породит. Подобно haut couture, опять же.
И снова аналогия с E330.
А, кстати, стартовую цену на него помните? rolleyes.gif
Заявлен был у Фила за 900 фунтов. Сколько это в пересчёте? wink.gif
mozgj
Цитата(elta @ Sep 1 2007, 12:49 PM) *
Но тенденцию, определенно, породит. Подобно haut couture, опять же.

От кутюр? Породит тенденцию? Примечательный парой мелочей фотоаппарат от производителя, которого почти никто не воспринимает всерьез?
Что-то многовато дифирамбов из ничего.

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 12:49 PM) *
Заявлен был у Фила за 900 фунтов. Сколько это в пересчёте? wink.gif

Так это Англия, у них с ценообразованием всегда беда.
Скажем, в американском пресс-релизе было заявлено $1000/$1100 (боди/кит), и это, заметьте, при отсутствии конкурентов с почти теми же возможностями в полтора раза дешевле.
elta
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 02:04 PM) *
От кутюр? Породит тенденцию?

Несомненно.
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 02:04 PM) *
Примечательный парой мелочей фотоаппарат

За то каких мелочей. Очень правильных мелочей! И... мелочь - не мелочь, зависит только от Вашей системы ценностей.
По мне, так это крайне ценно как само по себе, так и в качестве прецедента для всей индустрии.
Ну, сколько лет на iXBT малыши, почувствовавшие себя профи только от того, что купили по зеркалке, гудят про то, что Live View ни кому не нужен "по определению". А за Е-330 вслед теперь и "два больших" потянулись. И остальные сделают.
А я E-330 предсказывал в редакционной статье за полгода до анонса. Потом, правда, оказалось, что тот же Фил меня сильно опередил. smile.gif Но это только означает, что идея носилась в воздухе. Новые технологии диктуют новые подходы.
Где ж это легче всего сделать, как не на "изначально цифровой" системе 4/3.
И то ли ещё будет...
Лень,.. и так ушли от темы...
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 02:04 PM) *
от производителя, которого почти никто не воспринимает всерьез?

Почти ниКТО? Вы и ваше окружение? Напрасно... Сони и Панас хорошо чуют, где деньгами пахнет. А с их масштабом-то... Почти устранили старожилов с рынка компактов, когда тот резко в рост пошел. С зеркалками трудней, т.к. нужна система. Но и тут не промахнутся. Кого-нибудь ещё купят, на крайняк. Только Канону можно спать спокойно, т.к. вовремя диверсифицировался. Ну, может, Никону с его харизмой. Независимо от того, нравится ли это мне или Вам.
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 02:04 PM) *
Что-то многовато дифирамбов из ничего.

Как я уже говорил, это очередной Шаг. Гораздо более значительный, чем обновления у конкурентов. 
Поскольку там эволюционирует наследие, а Оли (и теперь Панас) делают революцию. 
Вот года через 3 повеселимся...
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 02:04 PM) *
Так это Англия, у них с ценообразованием всегда беда.

Думаю, это америкосы живут вольготно. Ни где таких цен больше нет.
Но, как я говорил уже, меня массовый успех данной модели совершенно не волнует.
Как совершенно не волнует и массовый неуспех E-330. Вернее, "широкий успех в узких кругах".
Тенденции этих моделей будут развиваться. Поскольку идеи носятся в воздухе и неочевидны только для тех, кто их не хочет видеть.
mozgj
Цитата(elta @ Sep 1 2007, 03:51 PM) *
Почти ниКТО? Вы и ваше окружение? Напрасно... Сони и Панас хорошо чуют, где деньгами пахнет. А с их масштабом-то...

Я видел где-то цифры продаж зеркалок за прошлый год. Панасонику там досталось порядка 0.5%...

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 03:51 PM) *
Как я уже говорил, это очередной Шаг. Гораздо более значительный, чем обновления конкурентов.

Я все никак не могу понять, в чем этот "Шаг". В никоновском D300, например, заявлено все то же, кроме откидного экранчика - и на более высоком уровне.

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 03:51 PM) *
Думаю, это америкосы живут вольготно. Ни где таких цен больше нет.

Так $1300 за L10 - тоже американская цена. В Европе за него наверняка захотят 1200-1300 евро, в Англии - порядка тысячи фунтов.
elta
Цитата(mozgj @ Sep 1 2007, 06:55 PM) *
Я видел где-то цифры продаж зеркалок за прошлый год. Панасонику там досталось порядка 0.5%...

Я не пойму, Вы серьёзно или это прикол такой? Какие зеркалки Панасоник продавал в прошлом году? L1???
Так учитывая её сходство с непонятой большинством серией E-3х0, помноженное на цену - результат ураганный (LOL)
В прошлом году у Панаса в этом сегменте были FZ-30 и FZ-50, раскупавшиеся, как горячие пирожки на морозе.
Новых анонсов в серии не было, т.к. туда нацелен L10.
Всё только начинается.

"Шаг" в совокупности. А экран в кардане - первейшая деталь, конечно. 
Отец Никон велик, но неповоротный LV теряет львиную долю преимущества, по сути, становясь лишь пейзажно-предметно-студийной фичей. 
Помню, кое-кто (...) брал Sony R1 в свой и без того немалый "зеркальный" парк только из-за её экрана, мирясь с кучей недостатков. Потому что НАДО, и это было уникально в тот момент.

Цена - к весне будет преемлемой. Но и по этой будут брать. Даже я взял бы, хотя мне лень, как правило, оплачивать НИОКР.
mozgj
Цитата(elta @ Sep 1 2007, 10:44 PM) *
Я не пойму, Вы серьёзно или это прикол такой? Какие зеркалки Панасоник продавал в прошлом году? L1???
Так учитывая её сходство с непонятой большинством серией E-3х0, помноженное на цену - результат ураганный (LOL)

Ну так вот если с ценой L10 будут те же задвиги, что и с L1 (а на это похоже) - ураганный результат может повториться, хотя L10 - гораздо более "традиционная" камера. О чем я с самого начала и твержу.

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 10:44 PM) *
"Шаг" в совокупности. А экран в кардане - первейшая деталь, конечно.
Отец Никон велик, но неповоротный LV теряет львиную долю преимущества, по сути, становясь лишь пейзажно-предметно-студийной фичей.

Есть достоинства, есть недостатки. Экран хоть и неповоротный, но гораздо больше и четче (640х480 против 300х225). Первый такой среди зеркалок (а то и всех цифровых фотоаппаратов), кстати. И автофокус по контрасту не урезанный. Так что говорить, что L10 - это Огромный Шаг Вперед, а остальные лапу сосут - я бы поостерегся.

Цитата(elta @ Sep 1 2007, 10:44 PM) *
Цена - к весне будет преемлемой. Но и по этой будут брать. Даже я взял бы, хотя мне лень, как правило, оплачивать НИОКР.

Угу, берите. А лучше подождите немного и сразу лейковскую версию, уж оплачивать НИОКР - так по полной wink.gif
elta
Ну, видно Вы из тех, кому нужен экран для постпросмотра, а не для кадрирования. Не вижу смысла продолжать спор.
В последней строчке хамите, не находите?
shaman007
Цитата(elta @ Sep 2 2007, 01:46 AM) *
Ну, видно Вы из тех, кому нужен экран для постпросмотра, а не для кадрирования. Не вижу смысла продолжать спор.
В последней строчке хамите, не находите?



Дался вам этот поворотный экран. Как по такому разрешению на резкость наводиться?

Фот - ничего, но революционность преувеличена и объектив откровенно темный.
ПавелА
Цитата
Дался вам этот поворотный экран. Как по такому разрешению на резкость наводиться?

Прекрасно. Особенно с увеличением 8х.
shaman007
Цитата(ПавелА @ Sep 3 2007, 04:32 PM) *
Прекрасно. Особенно с увеличением 8х.


Это сколько будет в миллиметрах фокусного расстояния? Никогда не понимал эти мыльницы.
ПавелА
Цитата(shaman007 @ Sep 3 2007, 04:35 PM) *
Это сколько будет в миллиметрах фокусного расстояния? Никогда не понимал эти мыльницы.

Вы про что? blink.gif Речь идет об увеличении в 8 раз фрагмента реального изображения, отображающегося на экране.
shaman007
Цитата(ПавелА @ Sep 3 2007, 04:56 PM) *
Вы про что? blink.gif Речь идет об увеличении в 8 раз фрагмента реального изображения, отображающегося на экране.



А, понятно. Не получается все равно у меня так фокусироваться, хоть убейте dry.gif
VGR/zymmi
фотографии-сэмплы с L10:

Panasonic L10 Photos
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Sep 5 2007, 07:32 PM) *
фотографии-сэмплы с L10:
Panasonic L10 Photos

Увы, они там все в 640х480 и сняты днем - а при таких условиях у меня и мобильник неплохо снимает... huh.gif
Сергей+
А я вот честно говоря не понимаю интузиазма по поводу L10! Учитывая ее цену.. L1 это да, там хотя бы объектив внушает уважения, китовый у 10-ки как то совсем не впечатляет.. светосила 3.8 для 4/3 это сильно! Что в сочетании с 12-ю мегапикселями на 4/3 будет не ахти по шумам. У однушки хотя бы 7.5mpix. Мне вот другая фича интересна, которая как раз оправдывает мегапиксели и немалую стоимость камеры - extra optical zoom, то к чему придут наверняка многие производители, но чуть позже.. Кто что думает по этой фиче ?
mozgj
Цитата(Сергей+ @ Oct 8 2007, 07:59 PM) *
А я вот честно говоря не понимаю интузиазма по поводу L10! Учитывая ее цену..

Так тут только elta испытывает какой-то нездоровый энтузиазм smile.gif
А вообще покрутил я в руках L10 недавно: хорошая штука, ухватистее любого олимпуса, кроме Е-1, видоискатель (если с насадкой) здоровенный, но красная цена ей - тысяча, а не 1300.

Цитата(Сергей+ @ Oct 8 2007, 07:59 PM) *
L1 это да, там хотя бы объектив внушает уважения, китовый у 10-ки как то совсем не впечатляет.. светосила 3.8 для 4/3 это сильно!

Разница между 3.5 и 3.8 мизерная. Вот то, что он здоровый и к нему привязана большая часть интересных функций - расстраивает.

Цитата(Сергей+ @ Oct 8 2007, 07:59 PM) *
Что в сочетании с 12-ю мегапикселями на 4/3 будет не ахти по шумам. У однушки хотя бы 7.5mpix.

В L10 стоит 10-мегапиксельный сенсор, такой же, как у последних олимпусов. Соответственно, по шумам все в порядке - народ сравнивал E-510 и E-330 (у последнего тот же сенсор, что и у L1), и 510-й как минимум не хуже.

Цитата(Сергей+ @ Oct 8 2007, 07:59 PM) *
Мне вот другая фича интересна, которая как раз оправдывает мегапиксели и немалую стоимость камеры - extra optical zoom, то к чему придут наверняка многие производители, но чуть позже.. Кто что думает по этой фиче ?

Фича для тех, кто не умеет фотошопом пользоваться. Что мешает снять кадр в полном разрешении и потом вырезать нужный фрагмент?
Сергей+
Цитата(mozgj @ Oct 8 2007, 05:03 PM) *
Так тут только elta испытывает какой-то нездоровый энтузиазм smile.gif
А вообще покрутил я в руках L10 недавно: хорошая штука, ухватистее любого олимпуса, кроме Е-1, видоискатель (если с насадкой) здоровенный, но красная цена ей - тысяча, а не 1300.
Разница между 3.5 и 3.8 мизерная. Вот то, что он здоровый и к нему привязана большая часть интересных функций - расстраивает.
В L10 стоит 10-мегапиксельный сенсор, такой же, как у последних олимпусов. Соответственно, по шумам все в порядке - народ сравнивал E-510 и E-330 (у последнего тот же сенсор, что и у L1), и 510-й как минимум не хуже.
Фича для тех, кто не умеет фотошопом пользоваться. Что мешает снять кадр в полном разрешении и потом вырезать нужный фрагмент?

Ну 3.5 это на дальней конце у L1, на ближнем 2.8, что дает почти "стоп" выигрыша, и более стопа на дальнем..По поводу сенсора, 10mpix это эффективных, gross тянет на 11.8, что было бы терпимо на APS-C, но явный перебор на системе 4/3, имхо.. Вот ссылка на ттх Панаса - http://panasonic.co.jp/pavc/global/lumix/l...ifications.html. Уже слышал где-то, что по ур-ню шумов мы скоро будем сравнивать современные зеркалки с просьюмерками прошлых лет, тенденция угнетает однако. А сравнивали 510-й и 330-й в чем, в JPEG ? Если так, то может проц разный. Все же линейные размеры сенсора не обманешь..
elta
Цитата(Сергей+ @ Oct 8 2007, 07:59 PM) *
А я вот честно говоря не понимаю интузиазма по поводу L10! Учитывая ее цену...

Для тех, кто в танке.
1. Есть энтузиазм по поводу конструкции, по поводу тенденций, которые в нем воплощены. Кроме "мегапиксельной гонки", конечно, но тут уж пока ничего не изменить - маркетинг приучил народ хавать мегапиксели. С другой стороны, и матрицы совершенствуются, так что даже 4/3 зеркалка, шумящая как 1/1.8" просьюмерка пока только миф.
2. Цена мне АБСОЛЮТНО пофиг. Во-первых, она снизится (при анонсе Е330 я о нем мог только мечтать, а через год мог и купить). А во-вторых, именно на L10 свет клином не сошелся. Будет подобное и в других моделях, раз тенденция наметилась, и не только от Панаса, и дешевле! Ну а за свежачёк всегда стригут.
3. Надеюсь, доктор mozgj избавит мое здоровье от своих оценок, а также когда-нибудь научится читать не только по диагонали.
mozgj
Цитата(Сергей+ @ Oct 9 2007, 01:15 AM) *
Ну 3.5 это на дальней конце у L1, на ближнем 2.8, что дает почти "стоп" выигрыша, и более стопа на дальнем..

Я имел в виду против китовых объективов олимпуса. 900-баксовый Vario-Elmarit от L1 - это все-таки несколько другая ценовая категория.

Цитата(Сергей+ @ Oct 9 2007, 01:15 AM) *
А сравнивали 510-й и 330-й в чем, в JPEG ? Если так, то может проц разный. Все же линейные размеры сенсора не обманешь..

И в жпег, и в рав. Линейные размеры, конечно, имеют значение, но сенсоры можно по-разному делать (скажем, сенсор в Mamiya ZD имеет площадь в 8 раз больше олимпусовского, однако сильнее шумит на ISO 400, а выше просто вообще не умеет)
VGR/zymmi
кому интересно полноразмерные сэмплы с LUMIX DMC-L10
paveltaro
Цитата(elta @ Aug 31 2007, 02:01 PM) *
Вот это хорошая штука! Вот так и надо делать!

Обзор на DPReview


Надеюсь через неделю - другую подержать его в руках, ну а если повезет больше и дадут попользоваться, то бишь поюзать - буду держать всех в курсе.
mozgj
Подробный обхор на dcresource:

http://dcresource.com/reviews/panasonic/dm...iew/index.shtml

Более позорной обработки в JPEG я ни на одной зеркалке вообще не видел. ohmy.gif
paveltaro
Вот Вам сообщение:

LUMIX L10 ranks second, beating digital SLRs by traditional camera makers
Three professionals on the Digital Camera Assessment Committee of the Nikkei Sangyo Shimbun, Japan’s leading industrial daily, recently evaluated five digital SLRs offered by Japanese makers this year for intermediate and advanced users. Their evaluation was made in terms of function, picture quality, textures, ease of use, technological innovation and cost performance. The Panasonic LUMIX L10 ranked second after Nikon D300, outperforming such formidable SLR camera rivals as Canon, Olympus and Sony. When it comes to “ease of use” and “technological innovation,” the LUMIX L10 got the highest scores. The Nikon D300 led in “function,” “picture quality” and “textures.” The Canon EOS 40D came third, followed by Olympus E-3 and Sony α700. The committee was composed of three judges, a professional photographer, a digital camera magazine editor and a digital camera journalist.
(Nikkei Sangyo Shimbun 12.7).

Это выписка из официальных новостей Панасоник за сегодняшнее число.
Краткий перевод: Комитет по цифрофым камерам распределил места среди цифровых зеркальных камер для продвинутых пользователей. Места распределились:
1. Никон Д 300
2. Панасоник Л10
3. Кэнон 40Д
4. Олимпус Е-3
5. Сони альфа 700.

Вот тебе и "юрьев день" Е - 3 на 4 месте.
Все это конечно относительно - но вырвавшийся вдруг в лидеры Панасоник меня радует.
mozgj
Что-то я не понял, как L10 занял 2-е место, если камеры оценивались в том числе и по "cost performance" - по поводу сильно завышенной цены панасоника еще не пнул только ленивый. Или в Японии цены на фотоаппараты совсем другие?
paveltaro
Цитата(mozgj @ Dec 20 2007, 06:33 PM) *
Что-то я не понял, как L10 занял 2-е место, если камеры оценивались в том числе и по "cost performance" - по поводу сильно завышенной цены панасоника еще не пнул только ленивый. Или в Японии цены на фотоаппараты совсем другие?


Я привел полный текст сообщения. Вот ак оно и есть. Очень хочу подержать 10-ку и посмотреть.
paveltaro
А давайте тут еще и о L1 разговаривать, дабы не создавать тему, а?
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.