Посмотрел на примерчики работы стаба ( ну, не важно что без статистики) и хочу в порядке рабочей гипотезы высказать такую мысль. А почему кто-то написал, что система стабилизации что-то там из фокусного пересчитывает? С точки зрения максимально простой автоматической системы регулирования - есть сигнал ускорения по двум осям ( это м/схемки скорее всего от аналог-девайса - акселерометры, есть исполнительный механизм ( неважно - пьезо или электромагнитный, как например в СD - приводах - есть объект регулирования - матрица ( инерционный, с массой). задача такой системы - просто оставить матрицу на месте при любом перемещении , т.е свести сигнал рассогласования с датчика до нуля. И все !!!
Причем здесь фокусное?. Т.е. оно причем, конечно, но не впрямую а косвенным образом. И влиять должно на константы- параметры регулятора, для максимальной эффективности. В худшем случае, при неправильных к-тах, возможен колебательный процесс ( т.е. перекомпенсация) - но это крайность-думаю в олимпусе -соображают и этцу область настроек просто обрезали...

stump ну вы сами и ответили на свой вопрос
процесс ПИД регулирования так и работает. есть внешнее воздействие и есть внутренние П, И, Д коэффициенты.
в данном случае фокусное рассстояние будет прямо влиять на П коэффициент.
а П коэффициент всегда должен быть чуть меньше нормы .
если П коэффициент значительно меньше то будет явное запаздывание и недорегулирование, а если П бльше то этот случай тяжелее. малейшее внешнее воздействие будет вызывать автоколебательный процесс сглаженный И коэфф.

из всего этого теоретически следует: если у нас в прошивке фокусное 50 мм а мы надели обьектив с 15 мм фокусного. то автоматика будет перерегулировать впадая в автоколебательный процесс разве что И , и Д коэфф там на столько велики что это будет не так значительно , но врядли. а вот если у нас прошито 50 мм и мы надели обьектив с фокусным 500 мм то будет просто недорегулирование что во всех случаях лучше чем перерегулирование. тоесть стаб будет работать но с запаздыванием тоесть не так эффективно.

фу с теорией кончил ))))

Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.
Утверждения о том, что параметры встроенного регулятора зависят от ФР оччччень сомнительны. В данном случае эти параметры определяют не сколько качество переходного процесса, сколько точность слежения. Я очень сомневаюсь, что инженеры Олимпуса сознательно уменьшают точность при маленьких ФР. Может, я подрываю бизнес Хандлера , но покупать несколько одуванчиков с разными прошивками лишь для IS - это глупо. Я думаю в этом можно будет убедиться с помощью тестов. IS должна работать одинаково вне зависимости от прошивки.

хммм...
Это избавили бы меня сейчас от кучи работы так, что я только за.
Но вот почему то мне кажется, что акселерометры меряют смешение фотоаппарата, а не матрицы, и матрицу надо сдвигать в зависимости от фокусного объектива, потому как при смещении фотоаппарата на 1мм движение изображение будет разным для разных фокусных.
Да пора переехать в отдельную тему.

По-моему не стоит рассматривать эти системы, которые ставят теперь и в мыльницы - как нечто супернаворочанное. Все должно быть максимально просто, а это означает, что датчики - на (узле) матрицы. да и компенсация положения возможна только матрицыи и только в плоскости матрицы. Не думаю,что есть системы стабилизации ( даже в объективах) которые способны отработать вращение фотика вокруг вертикальной оси ( во где от фокусного будет зависимость !!!! Ужос :-) )

Ну меряется-то не линейное перемещение ( которое при съемке объектов дальше однго метра вообще ни на что не влияет ), а угловое. И при одном и том же угловом перемещении, но при разных ФР необходимое смещение матрицы другое должно быть.

Акселерометры вообще перемещение не измеряют, иначе они назывались бы "датчики положения" :-)

sms -
в корне дела не согласен
даже не охота объяснять в чем ошибка ваших размышлений
думаю и так всем понятно.

stump, SMS
Ну, ребят, вы жжоте!
Действительно, скучно тут ликбез проводить. Возьмите 40-150@40, поместите какую-нибудь линию в центральный крест и дрыгайте камеру. А потом перейдите на @150 и делайте то же самое. Сами всё увидите. Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива выступает как масштабный фактор. Ну и до кучи вспомните эмпирическую формулу для 35мм камер о том, что для минимизации смазывания выдержка должна быть обратно пропорциональна фокусному расстоянию. (Помним о ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Т.е. с нашим кропом - в два раза короче. А на СФ - длиннее)

Да я бы с удовольствием вместе с вами повеселился, если бы у стабилизатора прям на матрице был датчик, позволяющий эту самую линию вернуть на заданный ( первоначально запомненный :-) ) пиксель. Это Ваш глаз видит, не путайте, а фотик-то откуда может узнать на сколько линия сместилась? За ликбез спасибо :-).

фотик "откуда может узнать" и др. принципы работы матричного и оптического стабилизаторов можно найти в сети
начать можно с Wiki (ru) и Wiki (eng)
далее здесь и здесь можно посмотреть, как работает классический оптический стабилизатор
стабилизация матрицы осложнена тем, что у объективов с различным полем зрения одни и те же перемещения камеры вызывают разные перемещения картинки
именно поэтому для матричных стабилизаторов так важно знать ФР
желающие заморочиться могут наковырять немного формул здесь, например

elta, еще раз спасибо за ликбез, но тут общие картинки для рекламы Вам не помогут. Вы просто должны знать как работают датчики. А реагируют они только на ускорение. да еще только по одной оси ( есть и двухкоординатные в пределах одного чипа) Никакие перемещения не вычисляются ... просто впрямую моторчиком компенсируется сигнал с датчика так чтобы он стал нулевым. Если крутить фотик даже с ускорением вокруг оси проходящей через датчик - то никаого сигнала он не выдаст, то же самое . если двигать фотик прямолинейно и равномерно ( вспомните физику, нет такого эксперимента, который позволяет узнать находясь в закрытом (без окон) вагоне движется он или стоит, стук колес не учитываем :-) ) итд. Снимая из несуществующего окна такого вагона - мы не сможем задействовать стабилизаторы любого типа, при условии что фотик на штативе, а пейзаж-то при этом "бежит".
я и не спорю с тем, что эффективность встроенного в камеру стабилизатора ниже для телевиков.
Мало того, я думаю что фокусное обязательно учитывают и что-то в настройках стаба меняют. Но работать должно и с ошибкой в прошитом фокусном ,что пока и подтверждается немногочисленными примерами.

http://www.liralab.it/papers/papers/Papers...veimagestab.PDF именно то о чем я теоретически сегодня тут разглогольствовал. знач все правильно.

кстати а что эффективнее стаб матрицы или стаб в обьективе? все таки.
или на длинных эффективен один вид стаба а на коротких фокусных другой способ ?
обьясните если не сложно.

Но, судя по ним, эффективность стаба падает.

Да я и формулы тоже привел.
vox20 про гироскопические датчики и угловые перемещения уже говорил.
Так что мне уже ни чем не поможешь
А вот трактовка первого з-на Ньютона меня повеселила.

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%86%D0%B8%D0%B8
да хорошая статья
узнал то о чем хотел узнать
пасиб

а никто и не обещал что стаб будет работать в быстро движущемся поезде!
стаб для того чтоб только лишь скопенсировать дрожание ваших рук всего то.

В объективе, однозначно. Т.к. поместив оптический элемент где-нибудь в районе главного фокуса мы получаем возможность компенсировать гораздо бОльшие амплитуды и ускорения, а также можем легко "отвязаться" от влияния ФР, что важно для зум-объективов.

Пошел учить матчасть

это все конечно теория, по моим тестам получалось что эффективность таки падает с изменением фокусного...

дождемся тестов других пользователей одуванчика

еду в электричке и бум стукнуло в голову.
да не удивляйтесь таки иногда думаю...
скажите ведь фокусное 50 мм к примеру прошитое это для оликовое 50 ведь верно
а когда мы ставим 50 мм обьектив от м42 то это для олика уже не 50 ведь верно?
тоесть для 50 мм м42 нужно прошивать 100 в идеале? или я ошибаюсь?

я досих пор понять принципа этого кропа не могу. чет никак не укладывается.

50 мм нужно прошивать! читать эквивалентное фокусное расстояние, и кроп-фактор

Сами же объясняли, как работает автоматическая система регулирования на предыдушей странице :-)
просто здесь тонкость, система регулирования должна иметь такие настройки, чтобы не было первого выброса ( что и будет перерегулированием для короткофокусных), т.е. это не ПИД - эти скорее ПИ, причем ближе к И и все это еще должно быть ограничено по полосе пропускания. Интегратору ему - по фигу какое фокусное, он все равно дотянул бы матрацу в нужно е положение, но по-видимому просто не успевает при настройках для фокусного 50, т.е, как я и говорил, настройки нужно менять. Кроме настроек, эффективность тушечного стабилизатора, для телевиков и так ниже ( см .раньше,что там говорили про требуемые смещения) - так что где-тут чей вклад ( АСР или от самого объектива) - это нужно какие-то специальные испытания придумывать и не факт, что удастся факторы разделить.

про фокусные расстояния.
вобщем проверено протестенно и поставлена печать.
фокусное расстояние очень важно для работы стабилизатора!
при имеющемся фокусном 50 вернее 51 мм. поставил 8 мм и сделал пары кадров без стаба и с включенным стабом.
посмотрел на шевеленку без стаба и на ту что со стабом в итоге шевеленка на кадре со стабом при не правильном фокусном расстоянии в разы больше чем без стаба.
проделал такую же крайность но в другую сторону. прицепил 200 мм юпитер
и так же сделал кадры без стаба и со стабом и увидел что стаб работает но не так эффективно.

кстати я про себя рассуждая думал что будет как раз наоборот
я думал что на коротких фокусных при прошитых 50 мм будет работать но просто менее эффективно. а на длинных фокусных при прошитых 50 будет перерегулирование и будет полнейший смаз. а выходит наоборот что на коротких фокусных происходит явное перерегулировние и как следствие только увеличение смаза, а на длинных прошитых работает но не оч эффектино немного не дотягивает до нормы ...
странно это чтож получается что на длинных фокусных матрицу нужно меньше шевелить для стабилизации чем на коротких. непонятно хмм. чет в голове не уложилось.


но факт остается фактом
для эффективной работы стаба нужно иметь в прошивке фокусное расстояние близкое к реальному а при сильной разнице фокусных будет неправильаня регулировка.

ну я не знаю есть ли там демпфирующий коэффициент. понятия не имею. но не думаю что в современной технике так сложно применить нормальный регулятор тем более что реализовать демпфирующую составляющую теперь не так уж и сложно. эт раньше этот модуль занимал целые гробы по 5 кг весу.


ну а мои чисто теоретические размышления просто противоречат результатам проделанных тестов.
пока понять не могу где обшибся.

На длинных фокусных матрицу нужно шевелить больше. Поэтому если у нас прошито 50мм, а стоит 200мм, то матрица шевелится меньше, чем нужно, и стаб работает, но не очень эффективно.

На коротких фокусных матрицу нужно шевелить меньше. Поэтому если у нас прошито 50мм, а стоит 8мм, то матрица шевелится больше, чем нужно, и стаб работает наоборот - пересмазывает картинку в другую сторону.


Если предположить, что при одной и той же амплитуде угловых колебаний фотоаппарата необходимое смещение матрицы должно быть прямо пропорционально ФР, то с прошитым на 50мм одуванчиком будет примерно так:

50мм объектив - 100% эффективность работы
100мм объектив - 50% эффективность (матрица смещается так же, как для 50мм, но это только половина расстояния, необходимого для компенсации дрожания на 100мм)
200мм объектив - 25% эффективность (матрица смещается только на четверть необходимого расстояния)
500мм объектив - 10% эффективность (матрица смещается только на 1/10 необходимого расстояния)
etc.

И в другую сторону:
50мм объектив - 100% эффективность работы
40мм объектив - 75% эффективность работы (матрица перелетает на четверть дальше, чем нужно - имеем смаз размером в четверть исходного, но в другую сторону)
25мм объектив - 0% эффективность работы (матрица перелетает вдвое дальше, чем нужно - тот же смаз в другую сторону)
10мм объектив (не фишай) - минус 300% эффективность работы (матрица перелетает впятеро дальше, чем нужно - т.е. смаз вчетверо больше исходного в другую сторону)

примерно такие же данные я получил на практике, т.е. грубо говоря во сколько раз отличается фокусное прошитое в одуванчике от реально, во столько раз падает эффективность стабилизатора !

http://oly43club.ru/forum/index.php?s=&...post&p=1552

в принципе все тоже самое и у меня в голове сейчас получилось
так что наши мысли сошлись.

Я именно об этом вот тут и говорил.
А тут, что
Блин, хоть вообще в форум не пиши - всё равно нифига ни кто не читает.
Ребята! Так мы в iXBT превратимся!

это все понятно, но я думаю что есть ограничения на сдвиг матрицы, например она может двигается на 5мм, так вот на 500мм она не сможет сдвинутся больше 5мм, то есть ваша формула верна тока до определенного предела

Естественно. Даже если бы матрица могла двигаться на пару сантиметров, она бы вылетала за край изображения, создаваемого объективом

Главное, чтобы не в фото.ру.

...купить, что ли, canon 5D...

Ну-у, а известно ли, что именно сообщает оный фирменный одуван камере при наведении на резкость на конкретное (не равное бесконечности) расстояние? Ведь множитель углового перемещения - это расстояние от теоретической линзы до матрицы. Для примера, линейное перемещение при фокусировке (то, что было под рукой) Юпитера-21М (F 200 мм) - 30 мм, а Гелиоса-44М-4 (F 58 мм) - 9 мм. Сдается мне, что неплохо бы отдавать тушке с одувана нечто среднее, 215 и 62.5 мм соответственно.

А Вы вообще о чем?
P.S. если кто может ответьте, а то я не понял в чем вообще суть вопроса.

По-моему, про то, что при фокусировке задняя линза перемещается относительно плоскости матрицы, и, соответственно, расстояние линза-матрица меняется.

Угу. Именно об этом. И перемещение это вполне заметное. Смещение Юпитера на 30 мм при ФР 200 - это15%!!! Сдается мне, что максимальная эффективность похмелятора (IS) более десятки. Контакты на родной линзе ТОЧНО сообщают тушке, на сколько именно метров произведена наводка. Отдельный вопрос: учитывается ли это смещение в коэффициенте похмелятора. А вот одуван на переходнике, разумеется, о состоянии линзы ничего не знает и отдает тушке только прошитое ФР. Посему неплохо бы это смещение располовинить и прошивать в одуване ФР несколько больше, чем у конкретной линзы.

вы на практике сможете доказать что эффективность стабилизатора с прошитым большим фокусным будет эффективней ?

Только если раздобуду вибростенд Но это вряд ли. А в чем проблема? Мои рассуждения выше вполне очевидны. А насколько сложнее прошить, например, не 200, а 215 мм - решать разработчику.

Перемещение одного блока линз в объективе при фокусировке не равнозначно перемещению его главной точки (и, соответственно, "теоретической линзы"). В объективах обычно стараются добиться как раз неподвижности главной точки, чтобы угол зрения при фокусировке не менялся.

Кроме того, маркировка фокусного расстояния на объективах, в особенности советских, далеко не всегда точно соответствует действительности. Скажем, для гелиоса-44 ошибка составляет 0.6мм, для юпитера-11 - 2мм, а для зенитара 85/1.4 - целых 5мм.

за дополнительную плату я думаю вам прошьют любое

вы готовы платить за свои рассуждения ?

Видимо, да. Разумную цену. Впрочем, как я вижу на странице заказа, даже 200 мм пока не предлагается.

И много таких, выпущенных под М42 в СССР?

Так проверьте. Вот, скажем, гелиос-44 (у меня нет его под рукой) - если у него действительно главная точка смещается на 9 мм, то угол зрения должен меняться с 14.7 градусов на ближнем расстоянии до 17 градусов на бесконечности. Разница в 15% должна быть заметна на глаз даже просто в видоискателе.

помоему ерундень говорите
вы вкурсе что и у родных линз тоже перемещается внутренняя линзочка так же как и у неродных

Но при этом камере сообщается дистанция фокусировки. Она, кстати, с родными линзами и в Exif-е прописана. Так что вопрос спорный.

я как фотографировал тестовую таблицу своими разными полтинниками и заметил что у всех маштаб немного разный! Причем фотоаппарат стаял на штативе неподвижно, менялись только обьективы, так что ловить эти миллиметры считаю бессмысленным. Тем более вроде уже на практике доказано что работает стабилизация в широком диапазоне

Так вот и проверил. В отличие от Вас. И для столь простого вывода не требуется надевать линзу на тушку. Гелиос-44 - совершенно жесткая конструкция, перемещается как целое. И я НИКОГДА не видел линз М42 (фиксов, made in USSR), которые бы фокусировались другим способом.



Ну да, ФР у линз имеет некоторый разброс. И что в этом ужасного? Вопрос, как всегда, в цифирях: сколько он %% и какова предельная эффективность похмелятора. Когда-то мне попадались на глаза графички (кажись, про Минольту) эффективности оного девайса для разных частот. Убей не помню, где и какие там были коэффициенты подавления. И как это найти, слабо представляю. Ну и прямого отношения к рассматриваемому это не имеет. Если кто-нибудь видел подобные ИЗМЕРЕНИЯ (!) для Е-510, не откажите в любезности привести ссылку.

"вроде уже на практике" - вот именно, что только вроде. Без вибростенда (о чем я НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ писАл выше!) все эти "доказательства" носят сугубо субъективный характер.

хоть убей не понимаю что это значит,  "перемещается как целое" , вот это Вы как определили, поделитесь с нами

Не удержусь и таки спрошу, и что?
Вы прекрасно, надеюсь, понимаете, что никакие смещение линз М42 отследить нельзя, даже если в родных линзах это есть.

Вообще то народ провел тесты и выложил фотографии явно доказывающие что стаб работает, и при чем тут субъективный характер?

Перемищается целиком блок линз, весь в комплекте относительно оправы обектива. Вот ето и имелось в виду, скорее всего



Люди, надо понимать, что меняется ДИСТАНЦИЯ ФОКУСИРОВКИ, а не ФОКУСНОЕ, независимо от перемещения целого блока линз.

Требуется, если вы не понимаете принципов работы многолинзовых объективов.
Еще раз повторяю - перемещение любых линз, хоть всех сразу, хоть по одной, не обязано соответствовать смещению главной точки. Главная точка и фокусное расстояние - вообще величины сугубо расчетные и к расположению линз непосредственно не привязанные.


Вот именно.

Ого! Никак, личные выпады пошли? Ладно, воздержусь пока от достойного ответа. А как на это модератор смотрит?

Угу. Итак, (1) берем конкретный помянутый Гелиос. Смотрим глазом. Если мало, нарываем доку с чертежами оного. Убеждаемся, что блок линз НЕ ДЕФОРМИРУЕТСЯ при наводке на резкость. (2) не обязан, но чаще всего соответствует. Проверяем, как в данном случае. Смещение (ЕЩЕ РАЗ!) всего блока стекол при наводке от 0.5 м до бесконечности - примерно 8.5 мм. ФР 58 мм (по паспорту). Надеюсь формулы из геометрической оптики приволить тут не надо? Так вот, перемещение тонкой линзы с тем же ФР должно в этом случае составлять прибл. 9 мм. Не правда ли, неплохое соответствие? (3) Ладно, ставлю оную линзу на тушку, верчу кольцо наводки на резкость и, о великое чудо Маниту (!!!!) -угловой размер кадра заметно меняется.

Отвечу еще раз - см. выше - располовинить это перемещение.
Конечно нельзя - где я утверждал обратное?

Что он работает, я никогда не сомневался. Однако вопрос, "а как?" или, точнее "насколько хорошо?" открыт всегда.

И толку? Что мы получим? Я знаю точно что при меньшем фокусном стаб работает, просто менее эффективно, а вот при большем вообще может с ума сойти.
Кстати, на сколько я знаю, в Пентаксе народ официально вбивает в тушки ФР неродной оптики и все ок.