Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: стандарт Четыре Третих (4/3)
OLYMPUS 4/3 club forum > Фотоаппараты OLYMPUS E-system (4/3) > фотоаппараты E-system (4/3): технологии, сравнения с конкурентами
Страницы: 1, 2, 3
VGR/zymmi



Стандарт будущего:

4/3 – это технологический стандарт, предназначенный для цифровых зеркальных фотосистем. Он создан для максимального повышения производительности сенсоров изображения и объективов. С этой целью устанавливаются стандарты на трех уровнях:

• механическом;
• оптическом и
• обмена данными


Происхождение названия:

«4/3» не относится к размеру сенсора, как можно было бы подумать. Диагональ ПЗС-матрицы (сенсора) равна примерно 22,3 мм, а не 4/3 дюйма, что составляет 33,9 мм. Номинальный размер сенсоров изображения традиционно определяется по методу, принятому еще во времена изобретения вакуумных трубок, распознающих изображение.
Размер этих первых трубок «Видикон» обозначался их выходным диаметром. К сожалению, эта конвенция используется до сих пор, несмотря на значительный прогресс графических технологий, поэтому термин «4/3-дюймовый сенсор» может вызвать недоразумения. По этой причине многие предпочитают использовать слово «тип» вместо «дюйм» при обсуждении размера цифровых сенсоров изображения.

Этот размер был выбран разработчиками стандарта 4/3, потому что он оптимально отвечал различным требованиям: высокое качество изображения и устранение шума, согласование в будущем с сенсорами, имеющими различные размеры светочувствительных элементов, и возможность использования телецентрических объективов.






Основные преимущества стандарта 4/3


* Разрешение изображения не понижается из-за недостатков объектива – возможности сенсора используются полностью
* Не теряется возможность широкоугольной съемки
* Значительно уменьшается угловое затенение
* Объективы и корпуса фотокамер становятся меньше и легче
* Более просветленный объектив (примерно на две единицы f) при той же глубине резкости, как и у 35-мм объективов (плюс возможность при необходимости обеспечить малую глубину резкости)
* Конструкция рассчитана на сенсоры, которые будут разработаны в будущем
* Взаимозаменяемость объективов от разных производителей
* Идеальное согласование объектива и корпуса благодаря стандарту обмена данными
* Надежное вложение денег благодаря конструкции, ориентированной на будущее




информация взята из официальных источников, более подробно о стандарте 4/3 можно узнать тут
AeRo
А теперь человеческим языком:
Стандарт 4/3 это:

1) 2х кроп, а не 1,5х. Тоесть физический размер матрици (и соответственно самого пикселя при томже разрешении) меньше. Отсюда:

а) Большая глубина резкости (для большинства это минус, для очень немногих - плюс).
б) Большый шум (против физики не попрёшь).
в) Более требователен к разрешению оптики, отсюда меньшая резкость на одном и томже обьективе.
г) Но менее требователен к качеству неродной (по стандарту) оптики по краях.
д) Большая ЭФР для одного и тогоже обьектива (ну это как кому - для меня минус).
э) Труднее сделать большой видоискатель.

2) Соотношение сторон 4:3 а не 3:2. Для меня это большой плюс (не "узкий кадр"), возможно для когото и минус.

3) Меньшая цена такой матрици для производителя.
4) А также меньшая себистоимость обьективов под такой стандарт. Цифростёкла от Зуйко таки рулят!

Вроде все, как на меня. Все остальное бредни маркетологов.
Поправте меня есле я не прав.
mozgj
Цитата(AeRo @ Oct 5 2007, 04:34 PM) *
1) 2х кроп, а не 1,5х. Тоесть физический размер матрици (и соответственно самого пикселя при томже разрешении) меньше. Отсюда:

Здесь есть еще один важный момент. Все остальные, кроме олимпуса, используют кроп 1.5, поэтому производители неродной оптики типа сигмы и тамрона никогда не будут делать объективы, специально заточенные под кроп 2. Это значит, что:
а) все стандартные зумы других фирм на олимпус не имеют и не будут иметь нормального широкого угла;
б) сверхширокоугольных объективов тоже не будет.

Ну и еще одна особенность 4/3 - наименьший рабочий отрезок из всех зеркальных систем, что позволяет наделать переходников на кучу старой оптики на радость малообеспеченным фотографам.
temp
тоже терпеть не могу стандарт 3:2
блин эта тонкая глиста а не фотография .
VGR/zymmi
Цитата(mozgj @ Oct 5 2007, 06:35 PM) *
Ну и еще одна особенность 4/3 - наименьший рабочий отрезок из всех зеркальных систем, что позволяет наделать переходников на кучу старой оптики на радость малообеспеченным фотографам.


вы считаете что малообеспеченные фотографы покупают зеркальные Рубинары, волшебные Гелиосы-40, супер резкие Такумары и тд ?

на 4/3 можно поставить через переходники практически любую отпику с любых других систем, многие из-за этого и покупают Олимпус !


Цитата(temp @ Oct 6 2007, 08:07 AM) *
тоже терпеть не могу стандарт 3:2


а когда печатаете фотографию вам не жалко края обрезать ?
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Oct 6 2007, 05:06 PM) *
вы считаете что малообеспеченные фотографы покупают зеркальные Рубинары, волшебные Гелиосы-40, супер резкие Такумары и тд ?

Да, именно. Если у кого-то есть куча бабла, скажем, на Canon 500/4L и 85/1.2L, разве он будет покупать тяжеленные, неудобные гелиос-40 и рубинар?

Цитата(VGR/zymmi @ Oct 6 2007, 05:06 PM) *
на 4/3 можно поставить через переходники практически любую оптику с любых других систем, многие из-за этого и покупают Олимпус !

Да, причем в 99% случаев это чистое баловство. Я тоже отношусь к этим людям smile.gif

Цитата(VGR/zymmi @ Oct 6 2007, 05:06 PM) *
а когда печатаете фотографию вам не жалко края обрезать ?

Так при печати же куча форматов есть. Скажем, 10х15 и 20х30 - это 3:2, 15x20 - это 4:3, а 9x13 вообще никуда не лезет.
temp
Цитата(VGR/zymmi @ Oct 6 2007, 05:06 PM) *
а когда печатаете фотографию вам не жалко края обрезать ?


вот именно что при печати приходится обрезать верх и низ
из за этого фотки получаются как тонкая глиста
смотреть не оч приятно
VGR/zymmi
одна из "фишек" стандарта 4/3 - телецентричность ! Термин "телецентричность" подразумевает направление лучей параллельно оптической оси объектива и попадание их на матрицу под правильным углом, т.е. проще говоря практически нет падения резкости и качества изображения от центра к краю!





Телецентричность также сохраняется и при использовании неродной оптики - вырезается самая резкая и "правильная" серединка объектива wink.gif
По такому же принципу работает телецентричность и в объективах Zuiko Digital, т.е. объективы сделаны с "оптическим запасом" ...
AeRo
Ага, "железный занавес" Олимпуса. А в тоже время "весь остальной мир" представил или вскоре собираеться представить полнокадровые про-тушки (Кенон, Никон, Сони, Пентакс). И от отсутсвия телецентричности они особо не страдают. Не говоря уже о 1,5х - кропнутых, которые как и Олимпус, тоже являються полностью телецентричными.
mozgj
Угу, а если еще вспомнить про лейку М8, которая как-то умудряется работать с абсолютно нетелецентричными дальномерными объективами...
VGR/zymmi
Цитата(AeRo @ Feb 13 2008, 02:52 PM) *
Ага, "железный занавес" Олимпуса. А в тоже время "весь остальной мир" представил или вскоре собираеться представить полнокадровые про-тушки (Кенон, Никон, Сони, Пентакс). И от отсутсвия телецентричности они особо не страдают.


"не страдают" - это не значит что проблем нет wink.gif

допустим, вы когда-нибудь страдали из-за пыли на матрице, а кэнонисты и никонисты страдают до сих пор, в этом плане подход олимпуса к решению многих проблем мне нравится больше wink.gif


Цитата(mozgj @ Feb 13 2008, 03:22 PM) *
Угу, а если еще вспомнить про лейку М8, которая как-то умудряется работать с абсолютно нетелецентричными дальномерными объективами...


насколько я знаю они долго бились над решением этой проблемой wink.gif
VGR/zymmi
Цитата(AeRo @ Feb 13 2008, 02:52 PM) *
Не говоря уже о 1,5х - кропнутых, которые как и Олимпус, тоже являються полностью телецентричными.


я как-то выкладывал на форуме тест китов Олимпуса и Никона на Е330, и там хорошо видно как китовый объектив Nikkor 18-55 , по краям очень сильно "слил" ZD 14-45, так что видели мы эту телецентричность кропа 1.5 ... wink.gif

вот этот тест:

http://oly43club.ru/forum/index.php?showtopic=305
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Feb 13 2008, 06:13 PM) *
я как-то выкладывал на форуме тест китов Олимпуса и Никона на Е330, и там хорошо видно как китовый объектив Nikkor 18-55 , по краям очень сильно "слил" ZD 14-45, так что видели мы эту телецентричность кропа 1.5 ... wink.gif

Проблема нетелецентричных объективов на цифрозеркалках - это вовсе не мыло по краям, а виньетирование. Такого угла падения лучей, чтобы там что-то заметно смазывалось, при здоровенном рабочем отрезке зеркалок просто не добиться.
То, что никон 18-55 хуже по краям, чем 14-45 - с телецентричностью мало связано. Думаю, что новый сапог 18-55 IS окажется лучше их обоих smile.gif

Цитата
насколько я знаю они долго бились над решением этой проблемой

Ну так решили же. А вот, например, проблема отставания олимпуса по шумам от всех остальных - не решаема в принципе.


P.S. Поправьте орфографию в названии темы smile.gif
Chingizhan
Цитата
Проблема нетелецентричных объективов на цифрозеркалках - это вовсе не мыло по краям, а виньетирование.

Да что вы говорите, виньентирование это вообще признак стрёмности объектива ИМХО.
К примеру на Zuiko OM не замечал виньентирования и на полном плёночном кадре(ОМ-ий кадр шире стандарта)

Цитата
Ну так решили же.

А вы знаете цены на оптику Leica?

Цитата
А в тоже время "весь остальной мир" представил или вскоре собираеться представить полнокадровые про-тушки (Кенон, Никон, Сони, Пентакс).

АГА! Вот потому то у меня вся оптика полноформатная, а фиг его знает wink.gif
mozgj
Цитата(Chingizhan @ Feb 13 2008, 10:47 PM) *
Да что вы говорите, виньентирование это вообще признак стрёмности объектива ИМХО.
К примеру на Zuiko OM не замечал виньентирования и на полном плёночном кадре(ОМ-ий кадр шире стандарта)

Дело в том, что пленке пофиг угол падения лучей, а вот в цифровом фотоаппарата микролинза над ячейкой матрицы уже не может собрать весь свет, если он падает не перпендикулярно. Поэтому объектив, хорошо работавший на пленке, может давать на цифре сильное виньетирование.

Цитата(Chingizhan @ Feb 13 2008, 10:47 PM) *
А вы знаете цены на оптику Leica?

Знаю. Но это имеет мало отношения к матрице М8 - они были такими и в доцифровое время.
VGR/zymmi
Цитата(mozgj @ Feb 13 2008, 05:38 PM) *
Проблема нетелецентричных объективов на цифрозеркалках - это вовсе не мыло по краям, а виньетирование. Такого угла падения лучей, чтобы там что-то заметно смазывалось, при здоровенном рабочем отрезке зеркалок просто не добиться.


щас буде цитировать умными фразами:

Конструкция электронного сенсора такова, что часть графических данных теряется, и появляется высокая вероятность интерференции, если свет падает на сенсор под "НЕ ПРЯМЫМ" углом. Это приводит к так называемому угловому затенению – потере качества изображения по краям кадра.

Телецентрическая конструкция объектива, оптимизированного под стандарт 4/3, обеспечивает попадание света на сенсор под правильным углом. Это обеспечивает идеальную четкость, цветопередачу и яркость изображения.


Основные преимущества стандарта 4/3 : Разрешение изображения не понижается из-за недостатков объектива – возможности сенсора используются полностью!!!
AeRo
Цитата
Проблема нетелецентричных объективов на цифрозеркалках - это вовсе не мыло по краям, а виньетирование.

Верно - основной симтом! И к томуже его легко измерить (падения яркости по углах). Но не надо забывать что также есть виньетирование, связаное с соответсвующей аберацией объектива (в основном на открытых Ф).

Цитата
Да что вы говорите, виньентирование это вообще признак стрёмности объектива ИМХО.

Тоесть есть виньетирование самого объектива и виньетирование вызваное нетелецентричностью системы объектив-матрица. О втором и речь.

Цитата
так что видели мы эту телецентричность кропа 1.5

Посмотрите любые тесты оптики: величина виньетирования (на закрытых Ф, а значит связаная с нетелецентричностью) на кропе 2х и на кропе 1,5х полностью одинакова. В том числе для некропнутых стёкл. А отсюда вообще можна сделать шуточный вывод про лучшую телецентричность объективов на кропе 1,5х smile.gif Вобщем маркетинг страшная сила.

Цитата
"не страдают" - это не значит что проблем нет

На цифро-ФФ виньетирование всегото в два раза больше и также составляет какието доли процента. Тоесть абсолютно некритично для восприятия.

Цитата
АГА! Вот потому то у меня вся оптика полноформатная, а фиг его знает

Аналогично wink.gif
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Feb 14 2008, 03:37 AM) *
Конструкция электронного сенсора такова, что часть графических данных теряется, и появляется высокая вероятность интерференции, если свет падает на сенсор под "НЕ ПРЯМЫМ" углом. Это приводит к так называемому угловому затенению – потере качества изображения по краям кадра.

Звучит как корявый перевод с английского.


Давайте я лучше нарисую:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

При использовании идеально телецентричного объектива все лучи падают перпендикулярно сенсору и собираются линзами точно в ячейки (сверху).
Если же объектив не идеально телецентричен и часть лучей падает под углом (снизу), то возможны две нехорошие ситуации:
1) луч будет попадать мимо ячейки (лучи B, E) - т.е. часть света будет теряться. Это приводит к виньетированию.
2) луч будет попадать в соседнюю ячейку (луч С) - это приведет к цветовой интерференции. Однако этот эффект малозаметен даже на дальномерных камерах (R-D1, M8), что уж говорить о зеркалках.

Очевидно, что идеально телецентричных объективов в природе не существует, так как они требуют бесконечного расстояния от выходной линзы до сенсора, поэтому можно лишь говорить о том, что 4/3 в целом более телецентрична, чем полнокадровые системы. А относительно сравнения кропа 2 и кропа 1.5 по телецентричности вообще что-то сложно сказать наперед, поскольку соотношения диаметра задних линз объективов, размера сенсора и рабочего отрезка в APS-C системах очень близки к тем, что присутствуют в 4/3.

Кроме того, если известно, откуда и под каким углом в среднем будут падать косые лучи, для борьбы с этими неприятными эффектами можно смещать микролинзы относительно светочувствительных ячеек, как было сделано в М8. Возможно, со временем такое будет сделано и в зеркалках.
Chingizhan
Цитата
Дело в том, что пленке пофиг угол падения лучей, а вот в цифровом фотоаппарата микролинза над ячейкой матрицы уже не может собрать весь свет, если он падает не перпендикулярно. Поэтому объектив, хорошо работавший на пленке, может давать на цифре сильное виньетирование.


Наверно всё таки затенение по краям а не виньентирование. Всё таки виньентирование это аберация объектива и на кропе вообще не должна иметь место, раз уж нет на полном кадре.
К примеру Гелиос 44 на плёнке даёт виньетки и края жутко затенены на 4/3 ничего подобного. Кроп просто обрезает края.
А теперь докажите что виньентирование это не признак стрёмности объектива!
Кроп просто спасает многие объективы. Неоднократно слышал, что крутые плёночные объективы могут на цифре выдавать весьма посредственные результаты и наоборот, но конкретных примеров ни одного не встречал.
mozgj
Цитата(Chingizhan @ Feb 16 2008, 04:03 PM) *
Наверно всё таки затенение по краям а не виньентирование.


Это одно и то же.
Цитата
Виньетирование — затемнение изображения по краям кадра (в фотографии и оптике). Виньетирование (фр. vignette — заставка) — ослабление проходящего под углом по отношению к оптической оси потока лучей в оптической системе. Приводит к постепенному падению яркости изображения от центра к краям. Термин применяется и к затемнению части изображения из-за различных преград на пути света.

Никто не спорит, что виньетирование может быть вызвано несовершенством объектива. Однако то затемнение, которое мы получим на итоговом кадре, будет складываться из двух частей - затемнение, вызванное объективом, и затемнение, вызванное непрямым углом падения лучей на матрицу. Вот вторую составляющую мы здесь и обсуждаем.

Цитата(Chingizhan @ Feb 16 2008, 04:03 PM) *
Кроп просто спасает многие объективы. Неоднократно слышал, что крутые плёночные объективы могут на цифре выдавать весьма посредственные результаты и наоборот, но конкретных примеров ни одного не встречал.

Кроп - да, спасает. А вот на полнокадровых матрицах проблемы действительно усугубляются по сравнению с пленкой.
semaforo
Часто говорят, будто ГРИП увеличивается, при прочих равных, на кропе (4/3, например), в число раз, равное кроп-фактору. Но эть она возрастает только по отношению к углу обзора и, кроме того, уменьшается с уменьшением диаметра диска нерезкости (который при равных количествах мегапикселей на ФФ будет в два раза больше чем на 4/3, так?). Тут, правда, размеры пикселя сравниваются с длинной волны, если я ничего не путаю, но это только на восьми, где-то, мегапиксялах на 4/3, так что до мегапикселей так 16 можно ничего не опасаться.
В общем, вопрос в следующем, зачем говорить об увеличении ГРИП, путать людей, когда это, мягко говоря, не совсем так страшно?
Chingizhan
Цитата(mozgj @ Feb 16 2008, 09:04 PM) *
Однако то затемнение, которое мы получим на итоговом кадре, будет складываться из двух частей - затемнение, вызванное объективом, и затемнение, вызванное непрямым углом падения лучей на матрицу. Вот вторую составляющую мы здесь и обсуждаем.
Кроп - да, спасает. А вот на полнокадровых матрицах проблемы действительно усугубляются по сравнению с пленкой.


Назовите мне линзу которая дала действительно убогие результаты именно на 4/3!
Лейку и другие ФФ оставьте в покое.
mozgj
Цитата(Chingizhan @ Feb 19 2008, 10:01 AM) *
Назовите мне линзу которая дала действительно убогие результаты именно на 4/3!

Таки линзу или объектив? wink.gif

Вот дядька с кучей старых ОМ-объективов: http://www.biofos.com/cornucop/omz_e1.html - там есть примеры, когда резкости пленочных широкоугольников на 4/3 очень сильно не хватает.
AeRo
Цитата
В общем, вопрос в следующем, зачем говорить об увеличении ГРИП, путать людей, когда это, мягко говоря, не совсем так страшно?

Болючяя тема... И наверное коректнее говорить не о ГРИП, а о степени размытия заднего фона (дальнего плана). Что не есть одно и тоже. Тоесть большая ГРИП есть даже гуд, а вот малое размытие заднего плана плохо. Ну при прочьих равных. Незря ведь народ от среднего формата тащиться, прикрывая сильно дмафрагмы.
mozgj
Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 01:16 AM) *
Часто говорят, будто ГРИП увеличивается, при прочих равных, на кропе (4/3, например), в число раз, равное кроп-фактору. Но эть она возрастает только по отношению к углу обзора и, кроме того, уменьшается с уменьшением диаметра диска нерезкости (который при равных количествах мегапикселей на ФФ будет в два раза больше чем на 4/3, так?).

Диаметр диска нерезкости не зависит от количества мегапикселей, он рассчитывается через разрешение человеческого глаза и размер итогового отпечатка. Поэтому при одинаковых требованиях к отпечаткам диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше, чем для 35мм пленки.
Если подставить это в формулы для расчета ГРИП, то можно убедиться, что по глубине резкости объектив X мм f/Y для 4/3 соответствует объективу 2X мм f/2Y для пленки. Вот и все.
semaforo
Цитата(mozgj @ Feb 19 2008, 11:47 AM) *
Диаметр диска нерезкости не зависит от количества мегапикселей, он рассчитывается через разрешение человеческого глаза и размер итогового отпечатка. Поэтому при одинаковых требованиях к отпечаткам диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше, чем для 35мм пленки.
Если подставить это в формулы для расчета ГРИП, то можно убедиться, что по глубине резкости объектив X мм f/Y для 4/3 соответствует объективу 2X мм f/2Y для пленки. Вот и все.


Как это, не зависит? Если представить себе невозможное и посчитать по формуле ГРИП картинки с бесконечно большим разрешением (которое косвенно зависит от числа мегапикселей), то ГРИП будет бесконечно мала при бесконечном разрешении глаза. А при конечном разрешении глаза и/или конечном разрешении картинки ГРИП будет иметь какую-то положительную величину. Вот разрешение картинки я и имел в виду, говоря о зависимости диаметра диска нерезкости (наименьшего, как в формуле) от числа мегапикселей. Просто так немного короче.
В формуле для расчета ГРИП нет никаких геометрических параметров светочувствительного материала, кроме диаметра диска нерезкости. И чем он меньше, тем ГРИП меньше.
Почему «диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше»? Наоборот. Мы разгоняем кадр на бумагу опреленного размера и любая фигура (в том числе и диск нерезкости) будет ровно вдвое больше, чем на картинке с ФФ (той же сцены, с того же места, тем же объективом) того же формата. А вот самый маленький диск, который у нас будет, в идеале, размером с пиксель (и диаметр которого как раз и учитывается в формуле), останется тот же (при равном числе точек изображения с ФФ и с 4/3)
Про эквивалентные фокусное расстояние и относительное отверстие никто не спорит. Это величины относительные. Но говорить что на 4/3 возрастает ГРИП никак нельзя.
Ну и да, пока мы находимся более или менее в рамках геометрической оптики, размер вообще не имеет значения.
AeRo
Цитата
Про эквивалентные фокусное расстояние и относительное отверстие никто и не спорит. Это величины относительные. Но говорить что на 4/3 возрастает ГРИП никак нельзя.

Задайтесь практической целью: к примеру получить одинаковый лицевой портрет на 2х-кропе и на ФФ одним и темже обьективом. Тоесть насколько надо зажать (и надо ли зажимать вообще) на ФФ диафрагму чтобы получить одиакувою ГРИП.

Программа расчета глубины резкости
semaforo
Цитата(AeRo @ Feb 19 2008, 02:51 PM) *
Задайтесь практической целью: к примеру получить одинаковый лицевой портрет на 2х-кропе и на ФФ одним и темже обьективом. Тоесть насколько надо зажать (и надо ли зажимать вообще) на ФФ диафрагму чтобы получить одиакувою ГРИП.

Программа расчета глубины резкости


Под рукой ФФ нет. Впрочем, можно попробовать будет. Но ГРИП возрастает при удалении от объекта, а не при смене системы. При смене системы ГРИП, можно предположить, уменьшается. Наскоро сделал картинку:Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Сверху 100% кроп из кадра 4/3, а снизу 50% (это у нас имитация середины кадра ФФ с тем же разрешением). Можно заметить, что в миллиметрах ГРИП несколько меньше (ну может не в два раза, но в полтора точно) наверху, чем внизу. Если бы объектив был идеально резким, разница была бы ещё заметнее, думаю.
AeRo
Немного нето. При сьемке в одном масштабе (тотже лицевой портрет во весь кадр) естественно надо менять или растояние до обьекта или сам обьектив. В любом случяе ГРИП меняеться.
mozgj
Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 02:20 PM) *
Как это, не зависит? Если представить себе невозможное и посчитать по формуле ГРИП картинки с бесконечно большим разрешением (которое косвенно зависит от числа мегапикселей), то ГРИП будет бесконечно мала при бесконечном разрешении глаза. А при конечном разрешении глаза и/или конечном разрешении картинки ГРИП будет иметь какую-то положительную величину. Вот разрешение картинки я и имел в виду, говоря о зависимости диаметра диска нерезкости (наименьшего, как в формуле) от числа мегапикселей. Просто так немного короче.

Почитайте, пожалуйста, что такое пятно нерезкости и как оно рассчитывается. Определений несколько, но все они существовали задолго до мегапикселей и, кстати, никак не были связаны с зернистостью пленки.

И вообще, Вротняк вот даже целую статью написал специально про это: http://wrotniak.net/photo/tech/dof.html

Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 02:20 PM) *
Почему «диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше»?

Пример: если точка на 35мм пленке размылась в диск диаметром 20мкм, а на матрице 4/3 та же точка размылась в диск диаметром 10мкм, то при печати обоих кадров на одном и том же формате оба диска будут одного и того же размера (скажем, на отпечатке 24х36 см - 0.2 мм).
mozgj
Вот пара кадров:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Оба сняты с одного расстояния, один - на 22 мм f/5.6, а второй - на 11 мм f/2.8 и кропнут вдвое по обоим измерениям. Как видите, глубина резкости практически одинаковая.
temp
а где какой камерой снято?
верхний вроде чуть чуть приятнее выглядит.
mozgj
Цитата(temp @ Feb 19 2008, 08:16 PM) *
а где какой камерой снято?
верхний вроде чуть чуть приятнее выглядит.

Да причем тут "приятнее", на глубину резкости по линейке смотрите biggrin.gif
Оба кадра сняты на один и тот же аппарат одним и тем же объективом (ZD 11-22, соответственно на длинном и коротком конце).
temp
ааа
я думал вы двумя разными тушами сняли ))))
с разным кропом
и показываете грипп ))
semaforo
Цитата(mozgj @ Feb 19 2008, 07:43 PM) *
Вот пара кадров:

Нажмите для просмотра прикрепленного файла

Оба сняты с одного расстояния, один - на 22 мм f/5.6, а второй - на 11 мм f/2.8 и кропнут вдвое по обоим измерениям. Как видите, глубина резкости практически одинаковая.


Мы с Вами друг друга не поняли просто. Вы говорите про _эквиваленты_, а я говорю о том, что глубина резкости _не возрастает_ при использовании одного и того же объектива на ФФ и на 4/3, какое впечатление вполне может возникнуть при прочтении слов вроде «на 4/3 больше ГРИП».

Вы зря думаете что я не понимаю что такое пятно нерезкости.
mozgj
Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 11:46 PM) *
Мы с Вами друг друга не поняли просто. Вы говорите про _эквиваленты_, а я говорю о том, что глубина резкости _не возрастает_ при использовании одного и того же объектива на ФФ и на 4/3, какое впечатление вполне может возникнуть при прочтении слов вроде «на 4/3 больше ГРИП».

В этом случае - да. Просто редко кого волнует соотношение ГРИП при использовании одного и того же объектива для одних и тех же объектов на 4/3 и полном кадре, уж слишком разные картинки получаются smile.gif

Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 11:46 PM) *
Вы зря думаете что я не понимаю что такое пятно нерезкости.

Ну раз считаете, что оно связано с мегапикселами - думаю, что не очень...
mozgj
Цитата(temp @ Feb 19 2008, 10:45 PM) *
ааа
я думал вы двумя разными тушами сняли ))))
с разным кропом

Ну, идея-то была именно в этом - на втором кадре я сымитировал тушку с кропом 4 путем кропания середины из кадра, сделанного тушкой с кропом 2 smile.gif
temp
аа значит я все таки правильно понял разговор
а вы mozj не допоняли и выложили не то о чем говорилось. )
elta
Блин, ребята, тут про ГРИП и кроп по какому кругу уже? laugh.gif
Вот ведь mozgj - стойкий боец, ещё кому-то что-то доказывает.
Мне уже давно стало и скучно, и грустно.
semaforo
Цитата(mozgj @ Feb 20 2008, 12:41 AM) *
Ну раз считаете, что оно связано с мегапикселами - думаю, что не очень...

Проехали. Здесь мы с Вами очевидно друг друга снова не поняли.


Цитата(elta @ Feb 20 2008, 12:05 PM) *
Блин, ребята, тут про ГРИП и кроп по какому кругу уже? laugh.gif
Вот ведь mozgj - стойкий боец, ещё кому-то что-то доказывает.
Мне уже давно стало и скучно, и грустно.

Как видите, все всё понимают. Просто немного поднадоело читать везде: «на кропе ГРИП увеличивается», «на кропе ГРИП увеличивается» и т. д. Даже в начале этой темы написано «Большая глубина резкости». Большая чем что? Неважно.
mozgj
"На кропе ГРИП увеличивается" = "На кропе ГРИП у объектива будет выше, чем у объектива с тем же углом зрения и светосилой на полном формате".
Такая формулировка устроит? Официальный олимпус в достоинствах 4/3 имеет в виду именно это (поскольку перестановка объективов с полного формата на кроп, очевидно, волнует только русских, экспериментаторов и фотоонанистов smile.gif )
elta
Цитата(semaforo @ Feb 20 2008, 03:08 PM) *
Большая чем что?

Ну, если с точки зрения оптики, то ни чем ни что. А если с т.з. фотоизображения, как конечного продукта, то нормально...
Считайте, слэнг такой. laugh.gif  тем более, что "все всё понимают"(с) wink.gif
AeRo
Благодоря mozgj разобрался с допустимым кругом нерезкости! А то на Хоботе всё так путано: мегапиксели и отпечятки в одну кучю в калькуляторе ГРИП свалили. Вобщем дейсвительно нужно учитывать относительное изменение этого круга нерезкости в два раза. И соответсвенно разница ГРИП между ФФ и 2х-кропом равна 2-а стопа диафрагмы.

А также очень практическая методика mozgj сравнения кропов 2х и 4х показала у меня и полностью одинаковое замыливание заднего фона: тоесть можно таки смело утверждать, что 50мм Ф=1,4 на 2х-кропе являеться истинным портретником и полным аналогом 100мм Ф=2,8 на ФФ как по глубине резкости, так и по по степени замыливания и компрессии заднего плана.
Adilka
Вот подскажите мне по поводу шумов. Я думаю что у Олика они не большие.

Е-410, с рук, ИСО 1600, ф1.8, 50мм, 1/30 сек (полный EXIF есть).

Освещение - ночь, два светильника по 40 ватт, закрытые желтой тканью + телевизор.

В настройках камеры (на всякий случай - хотя снимал в РАВ) отключен шумодав.

Без шумодавов вообще (отключен в конверторе):

http://foto.ixbt.com/?id=photo:201701

С шумодавом на 30%:

http://foto.ixbt.com/?id=photo:201702

По ссылкам, для любителей сравнивать кропы, есть полноразмеры - ИМХО при печати вплоть до 20*30 будет выглядеть смотрибельно (особенно если смотреть нормально, с 30 см. от фотки).
VGR/zymmi
Цитата(Adilka @ May 14 2008, 09:24 AM) *
Вот подскажите мне по поводу шумов.


по шумам камеры OLYMPUS проигрывают примерно стоп по ISO конкурентам (Canon, Nikon...), это подтверждают многие тесты... wink.gif
Adilka
Согласен, но говорить о том, что на ИСО 1600 а Олике снимать нельзя, думаю неправильно.
paveltaro
Цитата(Adilka @ May 14 2008, 12:02 PM) *
Согласен, но говорить о том, что на ИСО 1600 а Олике снимать нельзя, думаю неправильно.


Точно, сто раз уже говорили - шум шум рознь, иногда специально его получить хочется.
ManowaR
ну может не стоп. Я вот посравнивал, получилось меньше стопа, где пол, где чуть больше, но не целый стоп.
Adilka
Вот еще ИСО-1600 ночью (фотка сына):

http://foto.ixbt.com/?id=photo:202266
AeRo
Не секрет, что Олик славен своей оптикой. А точнее зуумами, без которых тяжело в жизне smile.gif Лучше штатника, чем 14-54 нету ни у кого! А у 12-60 нету даже аналогов у конкурентов. Вобщем даже при желании, соскочив с Олика, мирится с качеством штатника-зуума у К,Н,С,П былобы трудно.

Но вот с шириками нетак гладко. При наличии 12-60, 11-22 какбы неудел. Да и нетак широк, как хотелось. А 7-14 заоблачно дорог. У К,Н,С тоже нефонтан с шириками. А вот у Пентакса есть вкуснятина! 12-24/4!!! (700 баксов). По отсутсвию геом. искажений он даже лучше чем 7-14(!!!!), неговоря о 11-22. И фокусные интересные. Вобщем любителям ШУ повод для раздумий.

Надеюсь новый 9-18 исправит ситуацию! Главное чтобы геом. искажения не подкачяли.
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.