Помощь - Поиск - Пользователи - Календарь
Полная версия этой страницы: Фильтр перед матрицей и цветопередача
OLYMPUS 4/3 club forum > Фотоаппараты OLYMPUS E-system (4/3) > фотоаппараты E-system (4/3): технологии, сравнения с конкурентами
VGR/zymmi
недавно мы со знакомым снимали в студии...у меня OLYMPUS E-3 (10Мп) у него NIKON D50(6Мп)

хорошо провели время... отсняли каждый по кадров 300, пришли домой и захотелось нам сравнить наши снимки...

системы OLYMPUS/NIKON очень разные, интересно было узнать какое влияние оказывает кроп-фактор, мегапиксельность, шумы, цветопередача и резкость на фотографии в студии wink.gif

остановились мы на цветопередаче - она у обоих фотоаппаратов совершенно разная (сравнивали jpg и RAW) и в итоге самая значимая составляющая снимка! И я был горд узнав что даже заядлому никонисту цветопередача олимпуса пришлась по душе wink.gif

а еще заметили очень странную штуку - там где на снимках олимпуса получается чистый черный цвет никон выдает нечто фиолетово-коричневое...

смотрим снимки:

черный пиджак (в реальной жизни он именно черный с синей полоской)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

черные легенцы (в реальной жизни они именно черные)
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

сначала мы подумали что просто разный ББ на снимках, сравнили RAW'ы с синхронной проявкой, тоже самое... проявкой в RAW это не лечится mellow.gif



и вот сегодня сегодня пытливый никонист мне объяснил причину:

цитата из форума: непонятки с цветопередачей Nikon D50

Цитата
Подведём итог. Да, действительно есть вопрос с цветопередачей D50 при работе со вспыхой на поверхностях синтетических материалов черного и близких к нему цветов. Все дело в в АА фильтре на матрице. Видно плохо он фильтрует ИК свет, отражаемый такими поверхностями. Результат на приложенных снимках (по 84Кб). 2.jpg - снято при лампах дневного света, 1.jpg - при вспыхе с лопухом, потолки - белые. Конвертилось из Nef-ок при помощи Nikon Capture v.4.4.2 Баланс белого выставлялся по образцовой шкале серого в 40% (обведено голубым цветом) при конвертировании вручную. Цветовое пространство ADOBE RGBII. Где лампы дневного цвета - всё ОК по цветам, где вспыха - коричневато-фиолетовое. Видно Nikonу всё фиолетово , (вот откуда пошла поговорка). Для чистоты эксперимента был проверен еще один D50. Результат - тот же. От объектива не зависит, поверьте.


1:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла

2:
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


и еще:

Цитата
Кратко и грубо: Для того, чтобы гарантировать фирменное качество картинки, защитный слой на сенсоре настолько тонкий, насколько это возможно, что позволяет реализовать потенциал Лейковских стекол в плане резкости и контраста, но платой слабой отсечки IR. ИК может приводить к искажению цветопередачи, особенно на синтетических тканях, которые в зависимости от освещения могут иметь оттенок magenты.
Далее предлагают нацепить всем UV/IR фильтры. "Что касается LeicaM, то комбинация из тонкого отсекающего фильтра на сенсоре и блокирующего(interference) фильтра на объектив представляет наилучшее техническое решение. Это полностью устраняет искажение цвета, вызванное инфракрасным светом "
.





а к чему я все это... так вот те кто задавался вопросом "Почему инженеры Олимпуса ставят такой сильный фильтр?" и "Почему у Олимпуса такая хорошая цветопередача?" могут ответить первым вопросом на второй laugh.gif
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Jan 20 2009, 10:06 PM) *
а к чему я все это... так вот те кто задавался вопросом "Почему инженеры Олимпуса ставят такой сильный АА-фильтр?" и "Почему у Олимпуса такая хорошая цветопередача?" могут ответить первым вопросом на второй wink.gif


Бред какой. Вы же вроде сами разбирали олимпусы. Поверх матрицы там стоит целый бутерброд из фильтров - отсекающий невидимый свет (и, похоже, не один), антиалиасинговый, плюс байеровский в составе самой матрицы. Их характеристики между собой если и связаны, то крайне косвенно. К тому же, на Е-410/510 АА-фильтр был слабее, чем на E-3/420/520, а на Е-400/500 еще слабее, а цветопередача практически такая же.
VGR/zymmi
Цитата(mozgj @ Jan 20 2009, 09:50 PM) *
Бред какой. Вы же вроде сами разбирали олимпусы. Поверх матрицы там стоит целый бутерброд из фильтров - отсекающий невидимый свет (и, похоже, не один), антиалиасинговый, плюс байеровский в составе самой матрицы. Их характеристики между собой если и связаны, то крайне косвенно. К тому же, на Е-410/510 АА-фильтр был слабее, чем на E-3/420/520, а на Е-400/500 еще слабее, а цветопередача практически такая же.


с олимпусами все понятно, а в звенящем от резкости Никоне D50 АА-фильтр ничтожный ... вот и результат wink.gif

почитайте форумы никонистов, это они пришли к такому выводу, я лишь сопоставил факты wink.gif


p.s.

хотя согласен, наверное правильней будет использовать термин фильтр , многослойный фильтр или защитный слой стоящий перед сенсором (матрицей), подразумевая этот самый бутерброд из фильтров...
temp
mozgj на 300 и 500 как раз не слабее а сильнее был.
AeRo
На пентафоруме уже давно в недостаток старых К100Д ставят "отсутствие чёрного". Тоесть вместо глубокого чёргого там коричневый. Связать это с влиянем ИК-фильтра они непробовали. Особенность 6-мп матриц Сони?
VGR/zymmi
Цитата(AeRo @ Jan 21 2009, 10:12 AM) *
На пентафоруме уже давно в недостаток старых К100Д ставят "отсутствие чёрного". Тоесть вместо глубокого чёргого там коричневый. Связать это с влиянем ИК-фильтра они непробовали. Особенность 6-мп матриц Сони?



у Лейки М8 та же беда, связывают именно и ИК-фильтром (отсекающий IR фильтр) :





Цитата
Above-average sensitivity for infrared light (synthetic fabrics are rendered with a slight magenta offset)
During the development of the LEICA M8, we made important design choices to insure that the camera delivers the quality in images the Leica M System is known for. Keeping the protective glass cover on the sensor as thin as possible on the one hand has the benefit of allowing the full potential of Leica lenses on the LEICA M8 to be utilized with respect to their sharpness and contrast rendition, but it also absorbs less of the infrared light. In everyday photographical use the resulting above-average sensitivity for infrared light may lead to a faulty color rendition, especially in the case of synthetic fabrics which - depending on the ambient light - cannot be rendered fully black but only with a slight magenta offset.

Our solution: We will offer special screw-on type UV/IR filters for all Leica M lenses. With respect to the Leica M's compact build the combination of a thin absorption filter on the sensor and a screw-on interference filter on the lens represents the best technical solution. It completely eliminates the color offset caused by infrared light. When using lenses from 16 to 35mm, we suggest opting for the 6-bit coded ones, in order to prevent a color offset towards the edges. No disadvantages must be expected for the images when the LEICA M8 is equipped with the latest firmware (from 1.10; available as of early December 2006).

Leica Camera AG offers every LEICA M8 customer a basic kit of two UV/IR filters with diameters of her/his choice and free of charge. Delivery will commence as of early February 2007. In order to receive the two free IR/UV filters, please register yourself as of December 6th, 2006, including your name and address as well as the camera's serial number. After your registration you can order two filters of choice which will be delivered to your address. Additional filters will be available from your Leica dealer.



Никон и Лейка видимо сознательно пошели на уменьшение эффективности фильтра ИК в угоду качества картинки, а вот инженерам олимпуса таки удалось найти золотую середину, хотя как мы знаем по резкости олимпус не лидер wink.gif
AeRo
У Пентакса К10Д самый чють ли не самый слабый АА-Фильтр из всех существующих. Подобного поведения с чёрным у него, как на К100Д на пентафоруме не замечено.
VGR/zymmi
Цитата(AeRo @ Jan 21 2009, 10:33 AM) *
У Пентакса К10Д самый чють ли не самый слабый АА-Фильтр из всех существующих. Подобного поведения с чёрным у него, как на К100Д на пентафоруме не замечено.


я не знаю на каком фильтре там сэкономили никонисты и пентаксисты, но то что фотоаппараты которые выдают самую резкую картинку страдают черным - по-моему не совпадение wink.gif

в бюджетных и не бюджетных моделях Олимпуса такого нет - и это здорово tongue.gif
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Jan 21 2009, 11:25 AM) *
Никон и Лейка видимо сознательно пошели на уменьшение эффективности фильтра ИК в угоду качества картинки, а вот инженерам олимпуса таки удалось найти золотую середину, хотя как мы знаем по резкости олимпус не лидер wink.gif

Цитата(VGR/zymmi @ Jan 21 2009, 11:25 AM) *
я не знаю на каком фильтре там сэкономили никонисты и пентаксисты, но то что фотоаппараты которые выдают самую резкую картинку страдают черным - по-моему не совпадение


Какая тут золотая середина, если по попиксельной резкости олимпус сливает практически всем? А панасоник, наоборот, почти у всех выигрывает, однако ужасного черного у него как-то не наблюдается. А еще можно вспомнить кодак про/14, у которого АА-фильтра вообще не было, а цвета тогда считались чуть ли не эталоном.
AeRo
Цитата
От объектива не зависит, поверьте.


А должно бы. Вот к примеру Сигма 17-70 отсекает ИК намного сильнее чем Пентакс 17-70:

Сигма 17-70
\

Пентакс 17-70



Цитата
Далее предлагают нацепить всем UV/IR фильтры

А влияние УФ фильтра вообще минимально на ИК диапазон:

B+W 72mm 010 UV-Haze MRC
temp
mozgj а смысл в этой попиксельной? вы когда печатаете смотрите на каждый пиксел в отдельности?
я вот когда печатаю с супермыльного алимпуза на А3 и с канона 21 мегапуксельного разницы в попиксельной резкости не вижу. а я понял вы наверное каждый день печатаете А0 форматы.
mozgj
Цитата(temp @ Jan 21 2009, 04:19 PM) *
mozgj а смысл в этой попиксельной? вы когда печатаете смотрите на каждый пиксел в отдельности?

Да мне вообще глубоко пофиг, я фотографии печатаю раз в год и такого размера, что и 5 мп за глаза. Мне просто непонятно, зачем вполне объективным недостаткам олимпусовских матриц надо притягивать за уши какие-то оправдания про цвет, да еще и называть потом это "золотой серединой".
AeRo
Пользователи Олимпуса балованы качественной оптикой, желая получить ещё лучшую попиксельную резкость. В то время, когда на других системах сильное мыло по краях кадра (далеко непопиксельное, видимое даже на ресайсе) считается нормой, и обращают внимание именно на него.

Производитель не дурак (особенно Олимпус) - чемто значит таки полезен сильный АА-фильтр. Есле у 4/3-Панаса он слаб - значит это уже противостояние идей и сегментирование рынка. Палка в двух концах - что давно известно.
VGR/zymmi
кстати по резкости Nikon D50 с 24-120 и Olympus E-3 c 12-60 практически одинаковы, не считая того что олимпус резче по краям wink.gif
mozgj
Цитата(VGR/zymmi @ Jan 22 2009, 02:31 PM) *
кстати по резкости Nikon D50 с 24-120 и Olympus E-3 c 12-60 практически одинаковы, не считая того что олимпус резче по краям wink.gif

Олимпус должен быть резче вообще везде, учитывая полуторакратную разницу в мегапикселах тушки и то, что 24-120 не любят даже сами никонисты... smile.gif
АндрейХ
zymmi
У меня вскочил вопрос по поводу АА-фильтра. На сайте ты размещал фотку слоеного фильтра Олика. Как я понял ИК-фильтр это голубоватая толстая прослойка. А вот интересно что является АА-фильтром? Может это тонкие голубые прослойки или ближнее к матрице стекло. Вопрос - ты не пробовал расслоить "бутерброд". Может попробовать тонким лезвием зацепить и отслоить крайнее стекло? Что из этого получится? Прослойка может быть пленкой, я видел фотку блока матрицы с выставки, так вот один блок был обклеен тонкой голубоватой пленкой (видимо для временной защиты от грязи), очень похожей на прослойки многослойного фильтра. Может эта пленка и является АА-фильтром. Можно ли её отделить от стекла? Тады бы проблема по уменьшению АА-фильтра резко упростилась, отслоил ближнее стекло к матрице, подцепил пленку, отслоил и вернул стекло на место без пленки. wink.gif
Меня лично не интересует ИК-съемка, а интересует уменьшение АА-фильтра (чувствую что он в Е-420 довольно сильный, хочется послабже). И не будет ли из-за его ослабления побочных эффектов? Рисковать своей камерой не хотца. Если выработать методу уменьшения АА-фильтра с увеличением резкости без артефактов тады-бы я модернизировал свою камеру, а экспериментировать в слепую не хотца. unsure.gif
Вот фотка "чистого" ИК-фильтра без "прибамбасов" из древней мыльницы. На просвет голубовато-зеленоватого цвета со слабым малиновым напылением с обеих сторон (типа просветления, видно только под углом на отражение). Толщина фильтра - 3мм.
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
АндрейХ
zymmi
Вот меня заинтересовал вопрос по ослаблению АА-фильтра в Е-420. Ты выкладывал на сайте фотку слоеного АА-фильтра. Вопрос - ты пробовал его расслоить? Как я понял фильтр состоит из ИК-фильтра - голубовато-зеленоватое стекло, прослоек и стекол. Вот интересно что является АА-фильтром, стекла или прослойки? На выставке было несколько фоток блоков матрицы с затвором, так вот один блок был завернут в тонкую пленку голубоватого цвета как "прожилки" между стёклами АА-фильтра. Если не в лом попробуй расслоить стекло со стороны матрицы и отделить прослойку тонким лезвием. Вдруг получится. rolleyes.gif И конечно интересно проверить будет ли толк от уменьшения АА-фильтра, не полезут ли всякие гадости? unsure.gif
Вот если результат будет положительный то я бы рискнул повторить это на своей камере. Тебе попроще, у тебя есть фильтр с которым можно экспериментировать. wink.gif
Прикладываю фотку разобранной древней мыльницы. Вот он какой "чистый" ИК-фильтр - толщиной 3мм голубовато-зеленоватого цвета на просвет с двухсторонним слабым малиновым просветлением (видно под углом в отраженном свете).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
АндрейХ
Вот поэкспериментировал с закрашиванием торцов фильтра. Взял пермаментный несмываемый маркер edding 143 B черный и закрасил. Сохнет очень быстро. Вот интересно даст это какую нибудь пользу? Когда-то давным давно чернил торцы линз совковых объективов, помогало... smile.gif
Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла Нажмите для просмотра прикрепленного файла
temp
вот так выглядит фильтр в ИК диапазоне



тоесть сам ИК отсекающий он по середине

ну и портретег в Ик диапазоне на затравку )
АндрейХ
Цитата(temp @ Apr 17 2009, 03:53 PM) *
вот так выглядит фильтр в ИК диапазоне
тоесть сам ИК отсекающий он по середине

Ну дык с ИК-фильтром всё ясно, а вот какой из этого слоёного пирога является АА-фильтром?
Меня интересует вопрос ослабления антиалиаса при том что всё остальное (ИК, УФ и если есть то компенсационный фильтр) останется. Хочется побольше ресскости шоб потом не шарпить картинку. Конвертил РАВы от Сони А-350, там ресскости столько что можно спокойно нойсить в Ufraw до значения 60-80 без потери детализации. Для Олика повышение резкости весьма актуальный аспект, если убрать "замыливатель" то можно и на ИСО 800 с постобработкой снимать и не думать о замыливании картинки. wink.gif
АндрейХ
temp
ГЫ... ежели-бы у меня была такая стекляшка от Олика как у тебя то поэкспериментировал... но увы... нетути... huh.gif
Nightfall
Цитата
чувствую что он в Е-420 довольно сильный, хочется послабже

тебе хочется, чтобы фильтр там оказался толстым чтобы когда ты его оттуда выковырял снизошла ресскость...
Цитата
Если выработать методу уменьшения АА-фильтра с увеличением резкости без артефактов

так там и так оптимально всё... или юзер опять самый умный?
Цитата
И конечно интересно проверить будет ли толк от уменьшения АА-фильтра, не полезут ли всякие гадости?

конечно полузут... ибо фильтр не простая стекляшка/плёночка... состав и ттолщина просчитаны с учётом размера и эффективной площади пикселя... уверен я
temp
Цитата(АндрейХ @ Apr 17 2009, 08:10 PM) *
Ну дык с ИК-фильтром всё ясно, а вот какой из этого слоёного пирога является АА-фильтром?
Меня интересует вопрос ослабления антиалиаса при том что всё остальное (ИК, УФ и если есть то компенсационный фильтр) останется. Хочется побольше ресскости шоб потом не шарпить картинку. Конвертил РАВы от Сони А-350, там ресскости столько что можно спокойно нойсить в Ufraw до значения 60-80 без потери детализации. Для Олика повышение резкости весьма актуальный аспект, если убрать "замыливатель" то можно и на ИСО 800 с постобработкой снимать и не думать о замыливании картинки. wink.gif


если б знал. уже б на всех тушах поотрезал бы нафиг этот АА фильтр laugh.gif
temp
да ниче не полезет кроме муара. проверено.
только вот если полностью выдрать фильтр то Ик света слишком много попадает на матрицу и цвета искажаются.

есть такой вариант:
опять же выдрать этот слоеный пирог фильтров нафиг. скорретктировать рабочий отрезок. так как без этого фильтра отрезок увеличивается. и фокусировка возможна лишь на близком расстоянии.
и накрутить на объектив ИК отсекающий фильтр. кто то говорил что есть такие в продаже только вот стоят они очень очень дорого.
и получим очень очень резкую картинку. картинку без Ик света. но с наличием муара на мелких повторяющихся текстурах.ну дополнительный и геморой с пылью на матрице.
antinomy
И что будете делать с цветным муаром? Вообще-то для любителей резкости есть Панасоник, Олимпус для любителей цвета.
temp
вот что то даже с выдранным фильтром муар особо так и не нащупал еще ниразу, особенно цветной.
мож че не так делаю )
antinomy
Ээ... Как там про суслика?
http://oly43club.ru/forum/index.php?showtopic=931
АндрейХ
temp
Ладныть, упрощу вопрос. Ты случаем не пробовал расслоить слоеный АА-фильтр? Поддается он ентой процедуре или крепко склеены стекляшки?
И какие размерчики ентого фильтра, высота, ширина, толщина?
Может где есть возможность изготовить вот такую стекляшку - отсекатель ИК-лучей, только под размер Оликового АА-фильтра?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
Nightfall
Цитата(temp @ Apr 17 2009, 06:01 PM) *
и накрутить на объектив ИК отсекающий фильтр. кто то говорил что есть такие в продаже только вот стоят они очень очень дорого.

на БиХе брал Heliopan Digital UV/Infrarot-Sperrfilter на 72 мм что-то за 170$ (хотя ща вот около 250$) - отсекает ик-лучи пульта ДУ, которые на моём аппарате так просто видно в режиме LiveView
АндрейХ
temp
Я тут посмотрел фотку распила тёти Сони. Фотка конечно не очень, но мне показалось что Соневский АА-фильтр трехслойный. Т.е. у Олика получается как-бы третий слой комбинированный, и попробую предположить что между последними двумя стеклашками и располагается плёнка антиалиасинга.
Вот бы попробовать её отслоить и удалить. При этом по идее не должна сильно уйти фокусировка, а ресскость возможно "подтянется" к Соне. Имхо у Сони А-300 и А-350 при очень слабом АА-фильтре с муаром всё более/менее нормально. И самое приятное что после конвертации Соневских РАВок вааще не тербуется шарпинга, и соответственно шумы не увеличиваются (шарпить без усиления шумов дело тонкое и нудное, я обычно для этого пользую Нойс Ниньзю).
Нажмите для просмотра прикрепленного файла
temp
Цитата(АндрейХ @ Apr 17 2009, 11:32 PM) *
temp
Ладныть, упрощу вопрос. Ты случаем не пробовал расслоить слоеный АА-фильтр? Поддается он ентой процедуре или крепко склеены стекляшки?
И какие размерчики ентого фильтра, высота, ширина, толщина?
Может где есть возможность изготовить вот такую стекляшку - отсекатель ИК-лучей, только под размер Оликового АА-фильтра?
Нажмите для просмотра прикрепленного файла


я вам могу изготовить ИК отсекающий фильтр. только вот было б из чего.
вот если достанете тот отсекающий фильтр как по ссылке.
могу вам отпилить необходимый размер для тушки.
VGR/zymmi
Цитата(АндрейХ @ Apr 17 2009, 12:38 PM) *
zymmi
Вот меня заинтересовал вопрос по ослаблению АА-фильтра в Е-420. Ты выкладывал на сайте фотку слоеного АА-фильтра. Вопрос - ты пробовал его расслоить?


не пробовал, потому как нет необходимости...

сейчас если мне нужна звенящая резкость, я фоткаю на G1 wink.gif
АндрейХ
temp
VGR/zymmi

Если у вас завалялся АА-фильт от Олика могли-бы вы (ежели не жалко) попробовать отслоить заднее стеклышко и отодрать прослойку. Имхо по идее это должна быть пленка. Вопрос только в том можно её удалить или нет. Если это не возможно то закрою вопрос по ослаблению АА-фильтра, не хотца разбирать камеру ради того чтобы убедится что фильтр невозможно расслоить... unsure.gif А вот если фильтр "разбирается" то можно будет подумать... blink.gif
temp
а вы точно знаете где находится именно АА фильтр?
их там целая пачка. единственное что известно это то что ИК фильтр посередине находится. а вот где АА фильтр..
АндрейХ
temp
Меня на данный момент интересует только можно ли расслоить фильтр? Если это возможно то буду думать где достать фильтр, например попробовать найти "утопленичка"...
Для просмотра полной версии этой страницы, пожалуйста, пройдите по ссылке.
Форум IP.Board © 2001-2018 IPS, Inc.