в связи с рассказами о том что грип олика на 50mm и ф2,0 будет равна на ФФ 100mm и ф4.0 решил проверить как на самом деле обстоят дела с зоной грип на ФФ и дваждыкропе на сходных эфр и диафрагмах. и одинаковых фр и диафрагмах.

думал не долго как сделать чтобы сравнение было более менее адекватным. так как не то что между системами но даже в одной системе я заметил что если взять два разных объектива и выставить одну диафрагму и сделать снимок с одного места то зона резкости различается существенно и размытие заднего фона тоже, и это при одной диафрагме.
вобщем для адекватности взял мануальный фикс. взял пентакс 50mm f1.4

положил на пол распечатанный лист таблицы для тестирования объективов .
выставил штатив поставил угол наклона около 45 град.
и по очереди сделал снимки на двух фотегах
на ФФ и на дваждыкропе.
правда с экспозицией напортачил на оле видоискатель не закрыл и экспозамер кадр сделал темнее. ну да лана не шумы меряем

что имеем
pentax50mm f1.4 ФФ 1/250с в эксифах фокусное не выставлял поэтому там неправильное фокусное написано.
кроп



pentax50mm f1.4 дваждыкропь 1/320с поэтому темнее в эксифах фокусное не выставлял поэтому там неправильное фокусное написано
кроп


для наглядности в одном кадре зуйка и ФФ


ну и желающим посравнивать полноразмерники



попозже переделаю на более корректный тест. содинаковыми экспозициями а то как то грубо получилось.

-------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
потом попробовал сравнить родные объективы зуйки и сапога. вот тут уже сюрпризы. так как я уже говорил что два объектива дают разную грип на одинаковых ЭФР и одинаковой диафрагме.

кропь ресайз олик 35мм ф2,8



кропь ресайз сапог 70мм ф2,8


и приведенные к общему


а потом я на олик поставил другой объектив и сравнил грип одного олика с другим , и сильно удивился тому что грип отличается на одной и той же диафрфагме на одинаковых фокусных на двух разных зуйках. вобщем на 12-60 грип почему то несколько больше чем на 35-100. возможно из за того что на некоторых зуйках на тех же диафрагмах грип больше и пошла легенда о том что 50/2,0 равна 100/4,0 хотя она 50/2,0 равна 100/2,0

Ничего не понял из выводов.


По вашему же тесту 35/2.8 олимпуса против 70/2.8 ФФ очевидно, что на 70/2.8 ФФ ГРИП меньше (и бэкфокус на сантиметр).
Что касается неточных значений диафрагмы - да, есть такое дело. К тому же, еще и разный характер размытия у разных объективов может давать иллюзию разной глубины резкости (особенно заметно, если сравнивать с зеркальными объективами с их бубликами).

не понял где вы на 70 2,8 увидели грип меньше?

если в кадрах снятых на пентакс там разный угол обзора и соответственно разный масштаб кропов.
то в случае 35 и 70 мм там мастаб почти 1к 1 тоесть кропы просто ужал до одинакового количества пикселов и все.
тоесть получаем 50/2,0 равна 100/2,0 а не 50/2,0 равна 100/4,0 как некоторые утверждать берутся,
это как сказать что 2*2 равно 8.

Верхняя метка "30 mm" на обоих кадрах размыта одинаково, нижняя - существенно больше у 70/2.8. Ну а на надписи "Focus test chart copyright..." разница вообще просто бросается в глаза.

То есть 50/2.0 на олимпусе = 100/2.0 на ФФ?
То есть что бы получить грип на ФФ 85 мм обьектива, достаточно взять 42 мм на олимпусе?

сам не пойму. возможно я что то путаю

может как раз из за того что снималось на очень маленьком расстоянии от объектива до листа. а размеры объективов сильно отличаются, из за этого и так получилось.
имею в виду что 35-100 дура длинная и передняя линза близко находилась к листу а у кенона небольшой 24-70 соотвественно дальше от листа. мож по этому?

что то я сам себя запутал.
если с мануальным объективом все понятно так вродь и должно быть.
а вот с родными стеклами что то не то получилось помоему. надо будет перепроверить как то более корректно.
а то да я теперь вродь понимаю что должно быть по другому а почему так получилось не пойму.

Кстати, и это тоже. Фокусное и светосила объектива указываются для фокусировки на бесконечность и могут меняться, когда фокусируемся на более близкие объекты; на МДФ и для зумов в особенности эффект может быть очень заметен (если мне не изменяет память, макрик никон 105/2.8 теряет больше стопа светосилы на МДФ, а никон 18-200 в положении 200мм на МДФ дает угол, соответствующий всего лишь ~150мм объективу)


P.S. Есть же у нас уже тест с фиксами, менее подверженными этой катавасии с неточностью диафрагмы, формой боке и зверскими внефокусными ХА, и с фокусировкой подальше: http://oly43club.ru/forum/index.php?showtopic=578

мдя с фиксами вродь все понятно.
я про пентакс.
а вот про эти...
моск вскипел, вродь понимаю что ошибочный вывод сделал. но почемууууу грип сравнялась. хмммммммммммм

мдя похоже чудовищное совпадение фактовров, изменяющегося фокусного в зум объективе при фокусировке на максимально близком расстоянии и изменении диафрагмного числа при том же очень близком расстоянии фокусировки, да еще и расстояние от передней линзы до объекта возможно сыграли злую шутку.
блин теперь не засну буду думать как же так выходит то. вродь должно быть не так.
мдя зря я на зумах начал сравнивать. сам себя и людей запутал.

Если вы возьмете канонические формулы для расчета гиперфокального расстояния и глубины резкости и по ним посчитаете (главное - не запутаться с диаметром пятна рассеяния), то по ним выйдет как раз 50/2,0=100/4,0. Так что если не верите, то еще поломайте голову над тем, как формулы опровергнуть
А сравнивать по глубине резкости полтинник на 4/3 с таким же полтинником на ФФ я вообще смысла не вижу, они же совершенно разные углы зрения дают и для разных вещей годятся.

Я думаю, что споры про ГРИП занятие бесполезное. На ixbt был опрос какова ГРИП на прилагаемой картинке - и 99 человек проголосовали по разному - у кого то монитор с другим разрешением, у кого-то понятие резкости отличается.

вобщем мне тут подсказывают что зуйка 35-100 при фокусировке изменяет не только фокус но и угол зрения тоесть фокусное.
и кенон 24-70 тоже. а так как у зуйки это был короткий конец а у сапога длинный то и вышло что у сапога при фокусировке на минимальной дистанции получилось не 70мм а меньше а у зуйки не 35 а больше. что стобственно и по кадрам видно что углы разные вышли. и возможно что еще что то с диафрагмированием, возможно что на длинном конце у 24-70 диафрагмное число не 2,8 а несколько больше на самом деле. вот и вышла такая белеберда с глубиной резкости.

mozgj- ну почему же с полтинником то как раз все хорошо и правильно выглядит. угол естественно совершенно разный а грип один в один.

ну почему же с полтинником то как раз все хорошо и правильно выглядит. угол естественно совершенно разный а грип один в один.
ГРИП одинаковая, т.к. на ФФ это 50мм, а на 4/3 это 100мм! т.е. фокусное больше в 2 раза! поэтому грип на олимпусе маленькая!
если привести тест с одинаковым фокусным. пример ФФ 50/1,4 на f 5,6 и 4/3 на 25/2,8 на f 2,8 при одинаковой дистанции до объекта съемки грип с такими праметрами будет одинакова!
так что ваш пример как раз и доказывает, что грип при одинаковых значениях ЭФР у ФФ меньше в 2 раза!

угу все верно.
меня просто как видите ввело в глубокое заблуждение и замешательство тот факт что на зумах якобы на одинаковых фокусных получилась одинаковая грип.
жаль у меня небыло фиксов с одинаковыми эфр. с ними думаю такой белеберды бы не вышло.

del

del

fenya - дело в том что когда ставил другой объектив например 12-60 то у него грип получается совсем другой на идентичных фокусных и диафрагмах с 35-100.
как выше написал видимо это из а того что фокусное весьма условное да и диафрагма тоже условна для зума а не так точна как для фикса.

del

fenya

еще раз перечитайте, что я написал!
з.ы. подсказка величена ГРИП складывается из ФР объектива, размера матрицы, диафрагмы объектива и дистанции до объекта съемки!

temp
по поводу разной грип на зумах, дело в том что если снимать с одной точки разными объективами на одинаковых ФР мы получаем разные картинку по углу зрения. скорее всего это играет разница в дистанции от крайней линзы до объекта съемки.
сам неоднократно такое замечал.

temp, и сами запутались и всех запутали

чтобы наконец разобраться с этим вопросом советую сравнить полтинник 50/1.4 на E-3 и допустим 100/2.8 на 5D!

угол не обязательно 45, он может быть любым, но одинаковым для обоих камер, главное чтобы хорошо было видну зону ГРИП!

таблица для проверки фокуса мне кажется плохо подходит, проще взять обычную школьную измерительную линейку


и еще возьмите полтинник и сделайте два одинаковых снимка линейки на одинаковых диафрагмах с 5D и с E-3! На Е-3 придется отойти на шаг-два назад, но снимки должны быть одинаковые, а потом сравнить зону ГРИП...

угу запутался и запутал конкретно.
ну вобщем я уже понял свою ошибку. она как раз выше несколько раз озвучена. зумы зумы. а на фиксах все путем как по книжке.

Чтобы сравнивать масштаб должен быть одинаковый, а его невозможно добиться на 4/3 и ФФ на одной и той же линзе. Кодъ как-то давал полную раскладку на фотору.
Я не вижу смысла сравнивать. Мне чаще ширины ГРИПа не хватает, чем хочется ещё меньше. На ФФ чтоб портрет в полоборота снять уже надо до 5.6 и уже поджимать. Про нехватку ГРИПа на 4/3 обычно ананисты с фотору орут, плохому фотографу всегда что-то мешает.

очень много теории... как оно будет на практике и в реальной жизни мало кто знает (я про ГРИП)

угу
ну теперь уж знамо что не все так прямо однозначно получается как по книжке.

del

Если съемка ведется с одинаковым реальным (не эквивалентным) фокусным, диафрагмой и расстоянием до обьъекта, то мы теоретически получим меньшую глубину резкости у олимпуса (поскольку диаметр пятна нерезкости у олимпуса при прочих равных вдвое меньше). Но этот тест практического смысла не имеет, поскольку слишком уж разные картинки получаются.


Это тоже можно сосчитать.

Гиперфокальное расстояние для идеального симметричного объектива с фокусным f мм и диафрагмой f/N равно

H = (f^2) / (N*C) + f,

где C - диаметр пятна нерезкости.
При коротких объективах и больших диафрагмах последним слагаемым в этой формуле можно пренебречь, так что

H = (f^2) / (N*C)

На дваждыкропе C будет вдвое меньше, поэтому такой же объектив даст

H' = (f^2) / (N*C/2) = 2H

При расстоянии до объекта S много больше f, глубина резкости на ФФ будет приблизительно равна

D = 2H * (S^2) / (H^2-S^2)

На дваждыкропе при вдвое большем расстоянии до объекта

D' = 2*2H * ((2S)^2) / ((2H)^2 - (2S)^2) = 4H * (S^2) / (H^2-S^2) = 2D, то есть ровно вдвое больше.


Это с точки зрения теоретиков, может быть, и лишены смысла. А вот с точки зрения фотографа как раз интересно в первую очередь сравнивать объективы, дающие одинаковый угол зрения (и, соответственно, одинаковую передачу перспективы).

del

fenya - воть и я аналогично решил. что на ФФ удобнее и лучше использовать сверхширики-ширики вплоть до портретного диапазона. а на олике от портретного до сверхтеле.
в таком случае получается компактнее и удобнее.
у оли телевики супер а на сапог легче и дешевле сверхширик взять.

Телевики, конечно, отличные. Только тут 2х кроп не причем. Компактнее объектив будет (в теории) только за счет размеров заднего линзоблока, т.е. незначительно. Значительный выигрыш мог быть только на объективах портретного диапазона 50-135 мм, но тут мешает ретрофокусность 4/3. Вот m4/3 рулит.

del

Так мы тут вроде бы и начали со сравнения объективов на полнокадровом сапоге и кропнутом олимпусе. А как еще?


Математическая зависимость дается теми формулами, что выше я писал. Подставив в них числа, можно убедиться, что для 50/1.4 на дваждыкропе и 100/2.8 на ФФ они будут давать одинаковый результат. Вот только эти формулы верны для симметричного объектива, сфокусированного на расстояние, много большее его собственного фокусного, а реальные объективы могут быть несимметричными, могут менять отверстие и угол зрения при фокусировке на близкое расстояние (или просто неточно соответствовать написанному на них), на восприятие размытия могут влиять всевозможные аберрации, форма боке, программный шарпинг и т.п., поэтому любой эксперимент будет неизбежно давать отклонения в ту или другую сторону.

По поводу перспектив и ФР.

Положа руку на сердце, 50мм не подходит для более менее крупных портретов, даже несмотря на то, что на 4/3 он вроде бы превращается в 100мм...Это можно легко прочувствовать, поделав лицевые портреты одного и того же человека под разными ракурсами на любой полтинник.

Ведь ЭФР ЭФР-ом, но перспективные искажения дает конструкция объектива, остающаяся неизменной...

Перспективные искажения, даваемые системой фотоаппарат-объектив, определяются только углом зрения этой системы. 50мм объектив на олимпусе дает ровно такое же по перспективе изображение, как 100мм объектив на 35мм пленке, 170мм объектив на среднем формате, 16мм объектив на мыльнице с матрицей 1/2.5" и все остальное, что имеет исправленную дисторсию и угол зрения порядка 20 градусов.

Позволю себе не согласиться. Перспективными искажениями вроде-как называют те, которые от конструкции объектива не зависят, а зависят исключительно от расстояния до объекта.
Если снимаете лицевой портрет на ширик - подходите близко, возникают "перспективные искажения" лица. Где-то они уместны, где-то нет.
Да и портреты не только лицевые бывают.

Лицевой портрет с ЭФР 35 мм (вроде-как)
Красуется на журнале Time, прошел по конкурсу, автор - Платон.

img.lenta.ru/photo/2008/02/08/worldpress/16.jpg

А стекло и линзы значит-с идут лесом...у меня несколько другая информация, правда источник по факту не может быть признан объективно достоверным. Откуда информация у Вас?


1. Кто сказал, что это снято на 35мм?
2. Кто сказал, что это не 10% от полного кадра?
3. Кто сказал, что здесь нет искажений?

*бьется головой об стену* Вообще-то из любого учебника по геометрической оптике... Господи, да хоть сами проверьте. Возьмите пару разных фотоаппаратов/объективов с одинаковым углом зрения, снимите два кадра с одной точки и попробуйте найти отличия по передаче перспективы.

если на ФФ взять 100мм объектив а на олике 50 мм объектив и с одной точки снять объемную панораму чего либо. то кадры будут практически идентичные по искажениям. с той лишь разницей что у одного будет формат 2*3 а у другого 3*4. и все.

del

Говорите тоже, что и mozgi, только другим языком. На самом деле, прочитайте еще раз то, что сами написали и поймете, что картинка будет зависеть только от места съемки. Фокусное объектива и кроп будут влиять только на то, какую часть всей картинки (как центральной проекции трехмерного мира на плоскость) Вы увидите.
Искажения при проецировании на плоскость и называют "перспективными искажениями".
Если Вы большим фокусным объектива или малым кропом вырезаете маленький прямоугольничек изображения, то на нем все параллельные линии останутся параллельными и "перспективные искажения" не заметны.

Вы своим утверждением правы лишь тогда, когда на снимке будет только передний план, состоящий из одного предмета занимающего весь кадр. Но если в кадр уже попадает задний план, то тут-то и начинается самое интересное связаное с ФР объектива. Постараюсь найти ссылку на статью, о которой писал выше.

Нашёл!!!!
http://hobbymaker.narod.ru/Articles/perspective_rus.htm
Очень советую почитать. Много интересного и поучительного!!!!!!

Лично я рекомендую читать оригинал:
Раушенбах Б.В. "Системы перспективы в изобразительном искусстве. Общая теория перспективы"
Нетрудно найти в интеренете, книга очень интересная и строго научная.
А статья, хоть и содержит верные соображения, написана, на мой взгляд, далеко не строго научно.
В самом начале статьи сам же автор пишет: "Любой фотоаппарат работает в линейной системе перспективы.", другими словами это - центральная проекция на плоскость.
А потом начинает строить параллели между художественными моделями перспективы и эквивалентными фокусными... Как это понимать?

С утверждением "фокусное расстояние объектива (равно как и величина диагонали кадра) влияет на рисунок перспективы опосредствованно: через механизм изменения расстояния до объекта, и никак иначе!" нельзя не согласиться, но как это может опровергнуть утверждение, приписываемое оппонентам, вроде меня,: "Не сходя с места, сделаем два снимка: один — штатным объективом, а другой — телеобъективом. Если из первого снимка сделать выкадровку, соответствующую углу зрения телеобъектива, то легко обнаружить, что перспектива на равновеликих отпечатках будет выглядеть одинаково."

То, что угол зрения "полтинника" близок к углу зрения глаза - это и так давно всем известно. К общей теории перспективы это отношения не имеет. Как была линейная перспектива у полтинника, так она и осталась, как и у любого другого объектива.

Да, но на фотоаппаратах с разным размером матрицы один и тот же объектив будет давать разный угол зрения.


Поставьте 50мм объектив на камеру 6х9, где он будет шириком с углом зрения 80 градусов; чтобы лицо заполнило кадр, вам придется подойти к человеку вплотную и вы получите на портрете выпирающий нос. Поставьте 50мм объектив на мыльницу с матрицей 6x4 мм, и вам придется отойти от человека довольно далеко, чтобы он поместился в кадр, поскольку для такой мыльницы этот объектив будет длинным телевиком.
Правильно фраза звучит так: "В зависимости от того, какой угол зрения у объектива, происходит передача масштаба изображения и перспективы."


Вы зацикливаетесь на стандартах для 35-миллиметровой пленки. На среднеформатных камерах стандартными фокусными для портретов являются 150-180мм, на большом формате - 300 мм вполне годится.


Это связано с тем, что при угле зрения порядка 20 градусов получается наиболее приятная глазу перспектива при съемке портрета.


Если вы присмотритесь, то по той ссылке рассматривается влияние фокусного расстояния на перспективу в рамках одной системы с одним размером фотоприемника.

согласен. большую путаницу в фотомир вносит величина фокусное расстояние. вот если бы писали угол обзора а не фокусное то было бы намного проще понятнее и меньше путаниц. так как на одном и том же фокусном но на разных матрицах или пленке получается разный угол обзора и соответственно на разном насстоянии необходимо находиться чтобы получить аналогичные кадры.

Угол зрения объектива всегда один и тот же. Именно стекла объектива определяют, как будут выглядит проекции объёмного пространства на плоскость. Маленькая матрица просто отбросит часть этих проекций ввиду малой площади. Поэтому уши и нос будут искажаться одинаково, куда полтинник не ставь, другое дело, что эти искажения тем менее очевидны, чем дальше мы отходим от объекта съемки (т.е. чем меньшую часть кадра этот субъьект занимает).

Поэтому: да, искажения, которые даёт 50мм объектив, на цифре меньше, но они есть.

Вывод: если нужно быть уверенным в результате съемки, лучше выбрать из классических 85-135мм, но отойти дальше.

А еще кто-там говорил, что в споре рождается истина. А у нас всяк своё толдычит .

Хоть я с Вами и абсолютно согласен, но всё-равно настаиваю на том, что Вы совершаете методологическую ошибку, поскольку "угол зрения" принято приписывать объективу не зависимо от размера фотосенсора. Для характеристики угла зрения системы "камера+объектив" служит ЭФР. Народ путается. Тем более, ни один 35 мм полтинник 6х9 не покроет...

Законы проекции не меняются от объектива к объективу (если это не фишай и не тилт-шифт, конечно); на одной и той же олимпусовской матрице 17х13 дадут идентичный угол зрения и идентичное изображение как родной 50мм объектив, так и полтинник от 35мм формата, так и полтинник для формата 6х7.


Согласно законам геометрической оптики, искажение ушей и носа при проекции на плоскость одинакового размера зависит только от расстояния до человека.

(1) При установке 50мм объектива на 35мм камеру нам нужно подойти близко, чтобы лицо занимало весь кадр, поэтому лицо будет выпуклым.
(2) При установке того же 50мм объектива на 2х кроп нам придется отойти вдвое дальше, поэтому лицо будет более плоским.
(3) При установке 100мм объектива на 35мм камеру нам нужно будет отойти на такое же расстояние, как в (2), и лицо будет выглядеть так же, как в (2).


Это заблуждение, распространяемое людьми, не знающими оптики. Можете поставить вышеприведенный опыт с объективами и убедиться (для большей наглядности еще можно взять 25мм сверхширик вместо 50мм, сымитировать 4х кроп в (2) при помощи вырезания середины кадра из олимпусовской картинки и отходить не вдвое, а вчетверо дальше)


Это не так. Просто подавляющее большинство объективов за последние сто лет разрабатывались для использования строго на одном формате кадра, поэтому при указании угла зрения незачем было дополнительно этот формат указывать. Для объективов, изначально рассчитанных производителем на разные форматы, указываются углы для каждого формата (например, посмотрите на сайте никона)


Естественно. Но есть же среднеформатные полтинники.


Понятие ЭФР было введено очень недавно для цифровых фотоаппаратов и связано с тем, что последние полвека 35мм формат доминировал на рынке и все привыкли оценивать углы зрения по фокусным расстояниям 35мм камер, а тут внезапно появилась целая куча разных форматов цифровых сенсоров. В доцифровую эпоху никто не пытался применять ЭФР ни к системе APS, ни к полукадровым Pen, ни, тем более, к среднему и большому формату.

Окей, много слов, и каждый отстаивает свою точку зрения. Я уже предлагал выше, чтобы г-н "mozgj", посчитал ,согласно его теории, цифровое значение для объектива от среднеформатной камеры, у которого фокусное расстояние для этой камеры равно 65 мм, если этот объектив поставить на Олимпус. Будьте так добры. Кстати г-н "antinomy" тоже мог бы поучавствовать. А я привёл бы пример, который подтверждал бы мои заблуждения . Обсуждая только теоретические выкладки без практических применений, мы не сможем понять где истина в этом вопросе. Кстати на объективах Зуйка стоят цифры фокусного расстояния, что они характеризуют?
Заблуждения которые я пока отстаиваю:
1.Фокусное расстояние объектива не зависит от размера фотоприёмной пластины, на которую он проэцирует изображение!
2. Размер фотоприёмной пластины определяет количество запечетлённого изображения , по отношению к общему изображению формируемому объективом, и ни коим образом не влияет на угол обзора этого объектива.
3. Угол обзора и ФР объектива, это его чисто техническая характиристика, зависящие от его конструкции.