IPB

Здравствуйте, гость ( Вход | Регистрация )

6 страниц V  < 1 2 3 4 > »   
Reply to this topicStart new topic
> стандарт Четыре Третих (4/3), обсуждение стандарта
semaforo
сообщение 19.2.2008, 1:16
Сообщение #21


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 450



Часто говорят, будто ГРИП увеличивается, при прочих равных, на кропе (4/3, например), в число раз, равное кроп-фактору. Но эть она возрастает только по отношению к углу обзора и, кроме того, уменьшается с уменьшением диаметра диска нерезкости (который при равных количествах мегапикселей на ФФ будет в два раза больше чем на 4/3, так?). Тут, правда, размеры пикселя сравниваются с длинной волны, если я ничего не путаю, но это только на восьми, где-то, мегапиксялах на 4/3, так что до мегапикселей так 16 можно ничего не опасаться.
В общем, вопрос в следующем, зачем говорить об увеличении ГРИП, путать людей, когда это, мягко говоря, не совсем так страшно?


--------------------
E–500 → E–330
ZD: 14–45, 40–150, 35/3,5
M42: Мир-47М, Гелиос 77М–4, Зенитар-М 50/1,7, Рубинар 300/4,5
Go to the top of the page
 
+Quote Post
Chingizhan
сообщение 19.2.2008, 10:01
Сообщение #22


гость клуба 4/3
*

Группа: oly43club
Сообщений: 33
Регистрация: 1.12.2007
Из: Норильск
Пользователь №: 502



Цитата(mozgj @ Feb 16 2008, 09:04 PM) *
Однако то затемнение, которое мы получим на итоговом кадре, будет складываться из двух частей - затемнение, вызванное объективом, и затемнение, вызванное непрямым углом падения лучей на матрицу. Вот вторую составляющую мы здесь и обсуждаем.
Кроп - да, спасает. А вот на полнокадровых матрицах проблемы действительно усугубляются по сравнению с пленкой.


Назовите мне линзу которая дала действительно убогие результаты именно на 4/3!
Лейку и другие ФФ оставьте в покое.


--------------------
Е-300; ОМ-2sp.
ZD 14-45; 40-150.
ОМ 55/1,2; 90/2macro; 135/2,8; 180/2,8.
FL-50, Т-10 ring.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 19.2.2008, 11:26
Сообщение #23


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(Chingizhan @ Feb 19 2008, 10:01 AM) *
Назовите мне линзу которая дала действительно убогие результаты именно на 4/3!

Таки линзу или объектив? wink.gif

Вот дядька с кучей старых ОМ-объективов: http://www.biofos.com/cornucop/omz_e1.html - там есть примеры, когда резкости пленочных широкоугольников на 4/3 очень сильно не хватает.


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 19.2.2008, 11:34
Сообщение #24


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



Цитата
В общем, вопрос в следующем, зачем говорить об увеличении ГРИП, путать людей, когда это, мягко говоря, не совсем так страшно?

Болючяя тема... И наверное коректнее говорить не о ГРИП, а о степени размытия заднего фона (дальнего плана). Что не есть одно и тоже. Тоесть большая ГРИП есть даже гуд, а вот малое размытие заднего плана плохо. Ну при прочьих равных. Незря ведь народ от среднего формата тащиться, прикрывая сильно дмафрагмы.


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 19.2.2008, 11:47
Сообщение #25


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 01:16 AM) *
Часто говорят, будто ГРИП увеличивается, при прочих равных, на кропе (4/3, например), в число раз, равное кроп-фактору. Но эть она возрастает только по отношению к углу обзора и, кроме того, уменьшается с уменьшением диаметра диска нерезкости (который при равных количествах мегапикселей на ФФ будет в два раза больше чем на 4/3, так?).

Диаметр диска нерезкости не зависит от количества мегапикселей, он рассчитывается через разрешение человеческого глаза и размер итогового отпечатка. Поэтому при одинаковых требованиях к отпечаткам диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше, чем для 35мм пленки.
Если подставить это в формулы для расчета ГРИП, то можно убедиться, что по глубине резкости объектив X мм f/Y для 4/3 соответствует объективу 2X мм f/2Y для пленки. Вот и все.


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
semaforo
сообщение 19.2.2008, 14:20
Сообщение #26


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 450



Цитата(mozgj @ Feb 19 2008, 11:47 AM) *
Диаметр диска нерезкости не зависит от количества мегапикселей, он рассчитывается через разрешение человеческого глаза и размер итогового отпечатка. Поэтому при одинаковых требованиях к отпечаткам диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше, чем для 35мм пленки.
Если подставить это в формулы для расчета ГРИП, то можно убедиться, что по глубине резкости объектив X мм f/Y для 4/3 соответствует объективу 2X мм f/2Y для пленки. Вот и все.


Как это, не зависит? Если представить себе невозможное и посчитать по формуле ГРИП картинки с бесконечно большим разрешением (которое косвенно зависит от числа мегапикселей), то ГРИП будет бесконечно мала при бесконечном разрешении глаза. А при конечном разрешении глаза и/или конечном разрешении картинки ГРИП будет иметь какую-то положительную величину. Вот разрешение картинки я и имел в виду, говоря о зависимости диаметра диска нерезкости (наименьшего, как в формуле) от числа мегапикселей. Просто так немного короче.
В формуле для расчета ГРИП нет никаких геометрических параметров светочувствительного материала, кроме диаметра диска нерезкости. И чем он меньше, тем ГРИП меньше.
Почему «диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше»? Наоборот. Мы разгоняем кадр на бумагу опреленного размера и любая фигура (в том числе и диск нерезкости) будет ровно вдвое больше, чем на картинке с ФФ (той же сцены, с того же места, тем же объективом) того же формата. А вот самый маленький диск, который у нас будет, в идеале, размером с пиксель (и диаметр которого как раз и учитывается в формуле), останется тот же (при равном числе точек изображения с ФФ и с 4/3)
Про эквивалентные фокусное расстояние и относительное отверстие никто не спорит. Это величины относительные. Но говорить что на 4/3 возрастает ГРИП никак нельзя.
Ну и да, пока мы находимся более или менее в рамках геометрической оптики, размер вообще не имеет значения.


--------------------
E–500 → E–330
ZD: 14–45, 40–150, 35/3,5
M42: Мир-47М, Гелиос 77М–4, Зенитар-М 50/1,7, Рубинар 300/4,5
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 19.2.2008, 14:51
Сообщение #27


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



Цитата
Про эквивалентные фокусное расстояние и относительное отверстие никто и не спорит. Это величины относительные. Но говорить что на 4/3 возрастает ГРИП никак нельзя.

Задайтесь практической целью: к примеру получить одинаковый лицевой портрет на 2х-кропе и на ФФ одним и темже обьективом. Тоесть насколько надо зажать (и надо ли зажимать вообще) на ФФ диафрагму чтобы получить одиакувою ГРИП.

Программа расчета глубины резкости


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
semaforo
сообщение 19.2.2008, 15:27
Сообщение #28


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 450



Цитата(AeRo @ Feb 19 2008, 02:51 PM) *
Задайтесь практической целью: к примеру получить одинаковый лицевой портрет на 2х-кропе и на ФФ одним и темже обьективом. Тоесть насколько надо зажать (и надо ли зажимать вообще) на ФФ диафрагму чтобы получить одиакувою ГРИП.

Программа расчета глубины резкости


Под рукой ФФ нет. Впрочем, можно попробовать будет. Но ГРИП возрастает при удалении от объекта, а не при смене системы. При смене системы ГРИП, можно предположить, уменьшается. Наскоро сделал картинку:
Прикрепленное изображение

Сверху 100% кроп из кадра 4/3, а снизу 50% (это у нас имитация середины кадра ФФ с тем же разрешением). Можно заметить, что в миллиметрах ГРИП несколько меньше (ну может не в два раза, но в полтора точно) наверху, чем внизу. Если бы объектив был идеально резким, разница была бы ещё заметнее, думаю.


--------------------
E–500 → E–330
ZD: 14–45, 40–150, 35/3,5
M42: Мир-47М, Гелиос 77М–4, Зенитар-М 50/1,7, Рубинар 300/4,5
Go to the top of the page
 
+Quote Post
AeRo
сообщение 19.2.2008, 15:37
Сообщение #29


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 781
Регистрация: 7.5.2007
Из: Львов
Пользователь №: 50



Немного нето. При сьемке в одном масштабе (тотже лицевой портрет во весь кадр) естественно надо менять или растояние до обьекта или сам обьектив. В любом случяе ГРИП меняеться.


--------------------
Полтос на пленке. ВСЕ.
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 19.2.2008, 19:05
Сообщение #30


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 02:20 PM) *
Как это, не зависит? Если представить себе невозможное и посчитать по формуле ГРИП картинки с бесконечно большим разрешением (которое косвенно зависит от числа мегапикселей), то ГРИП будет бесконечно мала при бесконечном разрешении глаза. А при конечном разрешении глаза и/или конечном разрешении картинки ГРИП будет иметь какую-то положительную величину. Вот разрешение картинки я и имел в виду, говоря о зависимости диаметра диска нерезкости (наименьшего, как в формуле) от числа мегапикселей. Просто так немного короче.

Почитайте, пожалуйста, что такое пятно нерезкости и как оно рассчитывается. Определений несколько, но все они существовали задолго до мегапикселей и, кстати, никак не были связаны с зернистостью пленки.

И вообще, Вротняк вот даже целую статью написал специально про это: http://wrotniak.net/photo/tech/dof.html

Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 02:20 PM) *
Почему «диаметр диска нерезкости в системе 4/3 ровно вдвое меньше»?

Пример: если точка на 35мм пленке размылась в диск диаметром 20мкм, а на матрице 4/3 та же точка размылась в диск диаметром 10мкм, то при печати обоих кадров на одном и том же формате оба диска будут одного и того же размера (скажем, на отпечатке 24х36 см - 0.2 мм).


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 19.2.2008, 19:43
Сообщение #31


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Вот пара кадров:


Прикрепленное изображение


Оба сняты с одного расстояния, один - на 22 мм f/5.6, а второй - на 11 мм f/2.8 и кропнут вдвое по обоим измерениям. Как видите, глубина резкости практически одинаковая.


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 19.2.2008, 20:16
Сообщение #32


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



а где какой камерой снято?
верхний вроде чуть чуть приятнее выглядит.


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 19.2.2008, 20:35
Сообщение #33


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(temp @ Feb 19 2008, 08:16 PM) *
а где какой камерой снято?
верхний вроде чуть чуть приятнее выглядит.

Да причем тут "приятнее", на глубину резкости по линейке смотрите biggrin.gif
Оба кадра сняты на один и тот же аппарат одним и тем же объективом (ZD 11-22, соответственно на длинном и коротком конце).


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 19.2.2008, 22:45
Сообщение #34


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



ааа
я думал вы двумя разными тушами сняли ))))
с разным кропом
и показываете грипп ))


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
semaforo
сообщение 19.2.2008, 23:46
Сообщение #35


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 450



Цитата(mozgj @ Feb 19 2008, 07:43 PM) *
Вот пара кадров:


Прикрепленное изображение


Оба сняты с одного расстояния, один - на 22 мм f/5.6, а второй - на 11 мм f/2.8 и кропнут вдвое по обоим измерениям. Как видите, глубина резкости практически одинаковая.


Мы с Вами друг друга не поняли просто. Вы говорите про _эквиваленты_, а я говорю о том, что глубина резкости _не возрастает_ при использовании одного и того же объектива на ФФ и на 4/3, какое впечатление вполне может возникнуть при прочтении слов вроде «на 4/3 больше ГРИП».

Вы зря думаете что я не понимаю что такое пятно нерезкости.


--------------------
E–500 → E–330
ZD: 14–45, 40–150, 35/3,5
M42: Мир-47М, Гелиос 77М–4, Зенитар-М 50/1,7, Рубинар 300/4,5
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 20.2.2008, 0:41
Сообщение #36


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 11:46 PM) *
Мы с Вами друг друга не поняли просто. Вы говорите про _эквиваленты_, а я говорю о том, что глубина резкости _не возрастает_ при использовании одного и того же объектива на ФФ и на 4/3, какое впечатление вполне может возникнуть при прочтении слов вроде «на 4/3 больше ГРИП».

В этом случае - да. Просто редко кого волнует соотношение ГРИП при использовании одного и того же объектива для одних и тех же объектов на 4/3 и полном кадре, уж слишком разные картинки получаются smile.gif

Цитата(semaforo @ Feb 19 2008, 11:46 PM) *
Вы зря думаете что я не понимаю что такое пятно нерезкости.

Ну раз считаете, что оно связано с мегапикселами - думаю, что не очень...


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
mozgj
сообщение 20.2.2008, 0:43
Сообщение #37


почетный член клуба 4/3
***

Группа: oly43club
Сообщений: 917
Регистрация: 21.7.2007
Из: Санкт-Петербург
Пользователь №: 130



Цитата(temp @ Feb 19 2008, 10:45 PM) *
ааа
я думал вы двумя разными тушами сняли ))))
с разным кропом

Ну, идея-то была именно в этом - на втором кадре я сымитировал тушку с кропом 4 путем кропания середины из кадра, сделанного тушкой с кропом 2 smile.gif


--------------------
мыши плакали, кололись, но продолжали снимать на олимпус
Go to the top of the page
 
+Quote Post
temp
сообщение 20.2.2008, 11:21
Сообщение #38


ветеран клуба 4/3
****

Группа: oly43club
Сообщений: 1502
Регистрация: 23.4.2007
Пользователь №: 15



аа значит я все таки правильно понял разговор
а вы mozj не допоняли и выложили не то о чем говорилось. )


--------------------
1Ds Mark III, 5D Mark II, E-1, E-420IR, E-P1

продам: ИК фильтры для ИК фотографии

Продаются объективы
Go to the top of the page
 
+Quote Post
elta
сообщение 20.2.2008, 12:05
Сообщение #39


член клуба 4/3
**

Группа: oly43club
Сообщений: 224
Регистрация: 15.4.2007
Из: Moscow
Пользователь №: 8



Блин, ребята, тут про ГРИП и кроп по какому кругу уже? laugh.gif
Вот ведь mozgj - стойкий боец, ещё кому-то что-то доказывает.
Мне уже давно стало и скучно, и грустно.


--------------------
“Knowledge itself is power” Sr. Francis Bacon
Go to the top of the page
 
+Quote Post
semaforo
сообщение 20.2.2008, 15:08
Сообщение #40


гость клуба 4/3
*

Группа: Members
Сообщений: 17
Регистрация: 15.11.2007
Пользователь №: 450



Цитата(mozgj @ Feb 20 2008, 12:41 AM) *
Ну раз считаете, что оно связано с мегапикселами - думаю, что не очень...

Проехали. Здесь мы с Вами очевидно друг друга снова не поняли.


Цитата(elta @ Feb 20 2008, 12:05 PM) *
Блин, ребята, тут про ГРИП и кроп по какому кругу уже? laugh.gif
Вот ведь mozgj - стойкий боец, ещё кому-то что-то доказывает.
Мне уже давно стало и скучно, и грустно.

Как видите, все всё понимают. Просто немного поднадоело читать везде: «на кропе ГРИП увеличивается», «на кропе ГРИП увеличивается» и т. д. Даже в начале этой темы написано «Большая глубина резкости». Большая чем что? Неважно.


--------------------
E–500 → E–330
ZD: 14–45, 40–150, 35/3,5
M42: Мир-47М, Гелиос 77М–4, Зенитар-М 50/1,7, Рубинар 300/4,5
Go to the top of the page
 
+Quote Post

6 страниц V  < 1 2 3 4 > » 
Reply to this topicStart new topic
1 чел. читают эту тему (гостей: 1, скрытых пользователей: 0)
Пользователей: 0

 



Текстовая версия Сейчас: 29.3.2024, 12:19
Design by: Invision 2.2 Skins & AutoSurf Forum