Снимать в RAW или JPEG ?, обсуждение raw-конвертеров для Olympus Опции

[AeRo]

я знаю это плохая привычка, но я всегда снимаю в джепег! Хотели меня приучить к раву но как-то не прижилось. Фотография либо получается, либо нет и возится в фотошопе часами как-то мне очень лень...

Полностью согласен. Я и сам щас только в жепег снимаю. Е-500 в этом плане очень хорош - оценил! В равконверторе лучше всеравно небудет. Разве ошибки исправить, которых все меньше со временем. А вот характер шума в жепеге на ИСО400 таки лучше у Е-500 чем у Е-330: может мелкого хромашума в тенях таки и больше, но рыхлости от внутрикамерного шумодава по всему полю как у вас нету.

[mozgj]

В равконверторе лучше всеравно небудет.

В равконвертере (только не убогом олимпусовском, естественно) можно вытянуть еще пол-стопа теней и засветки, что весьма не лишне для олимпуса с его плохоньким ДД. К тому же, в Е-410/510 равы занимают ненамного больше, чем жпеги самого лучшего качества

[temp]

AeRo категоричесми с вами не согласен
рав конвертер, нормальный равконвертер не заменимая вещь и никакой джипег не ровня раву

[shaman007]

В равконверторе лучше всеравно небудет.

Просто нужно брать хороший конвертер. Например, Aperture Позволяет и с тенями-засветками поиграть, и цвета нормальные сделать.

[AeRo]

В равконвертере (только не убогом олимпусовском, естественно) можно вытянуть еще пол-стопа теней и засветки, что весьма не лишне для олимпуса с его плохоньким ДД.

У Е-500 ДД не хуже конкурентов. Надо в настройках жепега контраст меньше выставить. (Natural, -2, -2: я так постоянно и снимаю.)

рав конвертер, нормальный равконвертер не заменимая вещь и никакой джипег не ровня раву

Для критически важных снимков - ДА. ББ например точно поставить. Максимальную детализацию получить. Ошыбки экспозиции исправить.
Но не возится ведь так с каждым снимком. Лучше побольше разных жепегов настрелять и выбрать лучшее.

[mozgj]

У Е-500 ДД не хуже конкурентов. Надо в настройках жепега контраст меньше выставить. (Natural, -2, -2: я так постоянно и снимаю.)

Внутрикамерная настройка контрастности линейная, и с помощью нее все равно не смягчить края пересвеченных участков. Настройками того же ACR (Recovery, если конкретнее) можно добиться лучшего результата, более похожего на поведение пленки.

Для критически важных снимков - ДА. ББ например точно поставить. Максимальную детализацию получить. Ошыбки экспозиции исправить. Но не возится ведь так с каждым снимком.

Ну не по отдельности же каждый рав крутить, естественно. Пихаем всю серию похожих кадров в конвертер и крутим им тот же ББ всем сразу...

[AeRo]

Внутрикамерная настройка контрастности линейная

Какраз линейная даст более мягкие переходы, а в камере она более агресивна. Разве что пресет "muted" даст линейную, что тоже не всегда приемлемо.
А в общем я не спорю: РАВ хорош и нужен. Просто лень-матушка - двигатель прогресса....

[mozgj]

А в общем я не спорю: РАВ хорош и нужен. Просто лень-матушка - двигатель прогресса....

Я вообще в жпегах вижу смысл только в 2 случаях - если мало места на карте или если надо сразу фотографии кому-то отдать. Во всех прочих случаях - наснимал в равы, если потом не лень возиться - возишься, а лень - так скормил все конвертеру и пусть он их с настройками по умолчанию в жпеги переделывает...

[AeRo]

а лень - так скормил все конвертеру и пусть он их с настройками по умолчанию в жпеги переделывает...

Тока те равы потом жалко удалять, а руки к ним все время так и лезут чегото "покрутить" поотдельности

[MethroGnome]

Но не возится ведь так с каждым снимком. Лучше побольше разных жепегов настрелять и выбрать лучшее.

Зачем с каждым? Умные конверторы умеют применять изменения к ряду снимков на основе одного, а также регулировать уровни и т.д., что сводит использование фотошопа к минимуму. Я использую RAW Shooter Premium, видел много других, но они не приглянулись (вот только родной олимпусовский не пробовал). Первое время пытался конвертировать в других - там да, конвертация превращалась в утомительную возню

Процесс обычно происходит так:
Открываю всю папку RAW-файлов. По порядку прохожусь по каждой, брак сразу удаляю. Если требуется корректирую уровни и баланс белого, иногда шумодав, насыщенность, тени/света. Затем все выделяю и запускаю на конвертацию и после 10-15 минут выходят jpeg-и. Большинство снимков не требуют повторной обработки в фотошопе, только в некоторых сложных случаях

[VGR/zymmi]

Меня немного раздражает тот факт что в каждом raw-конверторе получается по-разному! Снимая в jpg я получаю хоть какой-то предсказуемый результат который мне нравится по цветам и текстуре.

Сейчас снимаю в режиме RAW+SHQ и экспериментирую с разными конверторами...

[shaman007]

Меня немного раздражает тот факт что в каждом raw-конверторе получается по-разному!

Как же разный? Алгоритм преобразования вносит не так уж много (к слову, в камере он простой), а вот что делать с неправильным цветом или экспозицией в JPEG? Вот с RAW я точно знаю, что баланс белого проблемой не станет.

[VGR/zymmi]

Как же разный? Алгоритм преобразования вносит не так уж много (к слову, в камере он простой), а вот что делать с неправильным цветом или экспозицией в JPEG? Вот с RAW я точно знаю, что баланс белого проблемой не станет.

цитата из статьи Путеводитель по RAW-конверторам:

Выбор конвертора — далеко не тривиальная задача, так как разные программы используют не одинаковые алгоритмы обработки исходного материала и выдают результаты, в которых без труда можно найти «10 отличий».

[VGR/zymmi]

Сегодня провел небольшой тест raw-конвертеров! Задача узнать как разные конверторы искажают цвета, ну и заодно проверить как у них с резкостью. Лично мне нравится родная jpg-овская цветопередача Олимпуса, из-за нее я в основном и снимаю в jpg.

Снимаю в основном портреты, так что и для теста взял лицевой портрет, снятый в режиме RAW+SHQ объективом Carl Zeiss Jena Tessar (2.8/50) на диафрагме 2.8 !


Вот оригинальный JPG с камеры Е330:

OLYMPUS E330 JPG:



дальше я конвертировал этот raw файл в разных конверторах с настройками "shot as", т.е. с настройками "как снято", все остальные параметры конверторов были по умолчанию:

Photoshop CS2:


OLYMPUS studio:


RawShooter:



SilkyPix:



Мне понравился результат OLYMPUS studio и SilkyPix! RawShooter очень сильно искажает цвета!

Дальше небольшой тест на резкость(по умолчанию) в конверторах:


Опять же SilkyPix проявил себя с лучшей стороны, хотя в данном примере разница очень незначительная между конверторами и тем же jpg .

Выводы: в качестве raw-конвертора я пожалуй пока оставлю SilkyPix и OLYMPUS studio (хоть она и менее удобна).


Продолжаю снимать в RAW+JPG и учится снимать сразу правильно в JPEG

[Artem_che]

Выводы: в качестве raw-конвертора я пожалуй пока оставлю SilkyPix и OLYMPUS studio (хоть она и менее удобна).
Продолжаю снимать в RAW+JPG и учится снимать сразу правильно в JPG

Советую еще попробовать лайтрум и последний АСР. Иногда, правда, лажает, но очень удобное управление, особенно в лайтруме..
Ну и моделям вашим..
Огромный респект

[mozgj]

Попользовавшись другими конвертерами, я вообще теперь не понимаю, как можно пользоваться Olympus Studio. Тормоза, управление корявое, настроек раз-два и обчелся, напрямую в фотошоп не отправить и т.п. А разницы с тем же ACR по картинкам я не вижу, более того, местами с помощью ACR можно добиться результата существенно лучше просто из-за отсутствия нужных функций в Studio.

[VGR/zymmi]

Попользовавшись другими конвертерами, я вообще теперь не понимаю, как можно пользоваться Olympus Studio. Тормоза, управление корявое, настроек раз-два и обчелся, напрямую в фотошоп не отправить и т.п. А разницы с тем же ACR по картинкам я не вижу, более того, местами с помощью ACR можно добиться результата существенно лучше просто из-за отсутствия нужных функций в Studio.

согласен Olympus Studio стара и убога ))) но тот же ББ в ней править можно...


а разница по картинке будет в любом raw-конверторе, посмотрите на губы девушки, их цвет разный в каждом конверторе и не такой как на jpеg'е!

[mozgj]

кстати

кто скажет, где берут не-триальную версию Olympus Studio 2?

[elta]

кто скажет, где берут не-триальную версию Olympus Studio 2?

В онлайн-магазине, очевидно... А чем триальная не устраивает?

Прикрепленные файлы

 os_reset_trial.zip ( 213 байт ) Кол-во скачиваний: 433

 

[mozgj]

В онлайн-магазине, очевидно... А чем триальная не устраивает?

ну вот теперь - наверное, всем устраивает, спасибо

[temp]

YURIY_KOMCITY:

народ! а ф чём бы ммне теперь быстро и качественно пережымать рав?
силкипикс и лайтрум-ЧЕСТНОЕ слово Никак не соображу как сохранять файл!
а гатский фотошоп цс2 с плагином 4,2 +3,6 читает равы через один-два!
жду советов

даж не знаю что сказать
скорее всего прийдется перебороть рвоту и понять всю прелесть лайтрума и силкипикса .
а тогда и рвота пройдет и наоборот аппетитно будет.
а рвать вас будет только при упоминании олимпусмастер и олимпусстудио.

[mozgj]

а гатский фотошоп цс2 с плагином 4,2 читает равы через один-два!

Читаем на адобе.ком:

Camera Raw 4.0 and greater is not compatible with Photoshop CS2.

[YURIY_KOMCITY]

да про олимпус мастер и студио вобще можно не говорить,даже самая нормальная фотография выглядит в них ужастно! шум,зерно,ужас!
а вот в лайтрум или силкипикс я никак не мугу въехать гдеж файл то сохранять?не нашел я такого меню!
хотелось бы просто фотошопом,как то роднее он чтоли,

[YURIY_KOMCITY]

Читаем на адобе.ком:

ага,а а для чего какие плагины тогда?

[2xAlex]

а вот в лайтрум или силкипикс я никак не мугу въехать гдеж файл то сохранять?не нашел я такого меню!
хотелось бы просто фотошопом,как то роднее он чтоли,

Не знаю на счет рвоты , большинству нравится большое количество настроек Силкипикса. А сохранять результат на удивление не сложно - третья строка в меню File (Development, что значит Проявить, все вполне логично).

[mozgj]

ага,а а для чего какие плагины тогда?

Для CS3, видимо. По крайней мере, у меня в CS3 все равы всегда прекрасно открывались - и с E-500, и c E-410/510.

[YURIY_KOMCITY]

Не знаю на счет рвоты , большинству нравится большое количество настроек Силкипикса. А сохранять результат на удивление не сложно - третья строка в меню File (Development, что значит Проявить, все вполне логично).

Не понял,как файл то сохранить!?
а за рвоту сорри,эт я с горяча

[2xAlex]

[attachment=539:Clip.jpg]
Не понял,как файл то сохранить!?

Я в Лайтруме не работал, а писал про Силкипикс. А Хелп к Лайтруму имеется?

[YURIY_KOMCITY]

да есть на англицком,ктоб ещё перевёл

[temp]

лайтрум - находите в меню export photos

там выбираете настройки либо в джипег либо в тиф , выбираете папку куда сохранить

либо по другому просто в контектсе выбираете edit in адобе фотошоп
и при этом лайтрум конвертит файл и запускает фотошоп и автоматически передает файл фотошопу
а там уж издеваетесь как хотите .

вообще на сайте есть видеоуроки по лайтруму, надо админа попросить чтоб выложил ;-)

[YURIY_KOMCITY]

лайтрум - находите в меню export photos...
а там уж издеваетесь как хотите .

вообще на сайте есть видеоуроки по лайтруму, надо админа попросить чтоб выложил ;-)

Риспект! ичтоб я без вас делал! но вот видео не потяну,дорог метр/рубь у меня,ну теперь сохранять знаю как-настроение получшело!дальше разберёмся

[temp]

ну если вы в москве то могу на диске дать.
я уж многим так передал
одному кадру ваще на дальний восток отсылал )))))
3 недели посылочка шла )))))

[YURIY_KOMCITY]

ну если вы в москве то могу на диске дать.
я уж многим так передал
одному кадру ваще на дальний восток отсылал )))))
3 недели посылочка шла )))))

вот это уже интересно! а я как раз с дальнего востока! и чтотам за уроки,скока штук?какие темы?

[paveltaro]

RAW однозначно пригодится на заказном репортаже, когда снимать надо быстро, переснять не удастся, качество нужно на уровне. Особенно в помещениях.
Да-да-да, все крутые, все умеют снимать со вспышками и без, но от косяков не застрахован никто. А RAW позволит на самого себя за эти косяки не обижаться
"Обижаются дураки, умные - делают выводы" ©

Я знаю некоторых профи - они всегда снимают в джепеге и никогда не жалуются. Я долго пытался понять почему?
Скорее всего от того, что они профи, - если кадр не удался, что в Раве, что джепеге все равно - кадра нет, вытягивай не вытягивай и они его удаляют.
Я знаю некоторых профи - они всегда снимают в раве и никогда не жалуются. Я долго пытался понять почему?
Скорее всего от того, что они профи - они любят поковырятся в Фотошопе, в HDR и т.д. и т.п.

Сам снимал много в раве и кроме сжирания памяти пока ничего не получил. Сам снимал много джепеге и ничего плохого в этом не нашел.

Посему перехожу в джепег. А когда захочется поковырятся - буду снимать в раве.

Определитесь что Вы хотите и можно прекращать болтать о раве и джепеге.

К этому Вас и призываю.

[AeRo]

Определитесь что Вы хотите и можно прекращать болтать о раве и джепеге.

Есле предвидиться вмишательство - то РАВ, есле нет - ЖЕПЕГ.

Очень чясто немного заваливаю горизонт (с меленьким видоискателем неудивительно). Посему для ответственной сьёмки ставлю РАВ, а потом верчю (и прочии манипуляции). Вертеть жепег без потерь невозможно: надо будет его заново перекомпресировать, а это опять потери деталей.

[paveltaro]

Есле предвидиться вмишательство - то РАВ, есле нет - ЖЕПЕГ.

Очень чясто немного заваливаю горизонт (с меленьким видоискателем неудивительно). Посему для ответственной сьёмки ставлю РАВ, а потом верчю (и прочии манипуляции). Вертеть жепег без потерь невозможно: надо будет его заново перекомпресировать, а это опять потери деталей.

Ну вот Вы и определились!
Завал у всех бывает - если важные детали при "кручении" теряете, тогда да, а если нет?

[AeRo]

Завал у всех бывает - если важные детали при "кручении" теряете, тогда да, а если нет?

Поменять температуру, контраст, сделать обрезку, покрутить - все можна и с ЖЕПЕГОМ. Но только не так качествненно, как с РАВом. Тогда наверное ответить на вопрос надо так: есле важно качество - то РАВ, есле нетак важно - то Жепег.

Вообщето я сам ещё точно не определился: стараюсь снимать в РАВ, когда объем невелик, а сессия ответственная. ЖЕПЕГ - когда надо снимать много, а места на карте нет. Ну и для просто не особо важных сьемок - ЖЕПЕГ.

[paveltaro]

Поменять температуру, контраст, сделать обрезку, покрутить - все можна и с ЖЕПЕГОМ. Но только не так качествненно, как с РАВом. Тогда наверное ответить на вопрос надо так: есле важно качество - то РАВ, есле нетак важно - то Жепег.

Вообщето я сам ещё точно не определился: стараюсь снимать в РАВ, когда объем невелик, а сессия ответственная. ЖЕПЕГ - когда надо снимать много, а места на карте нет. Ну и для просто не особо важных сьемок - ЖЕПЕГ.

Апертура очень корректно это делает. И кстати одна и та же фотография в разных редакторах смотрится по-разному. В апертуре смотрится и без шумов и т.д. и т.п., а вот в других что-то вылезает. Так что все это фигня - очень много споров, особенно по 510-й ведется, а собака то в другом порылась.

[VGR/zymmi]

еще один небольшой тестик на цветопередачу:

[VGR/zymmi]

JPEG Myths and Facts

[AeRo]

Мои последние наблюдения по некоторым РАВ-конверторам (Е-500, цвета "как снято"):

1) Лайтрум 1,2:
а) Зелень листвы более тёплая чем в реале, жёлтая чтоли, а вот кожа лица одновременно склонна к розовым оттенкам.
б) Агрессивный фильтр шумов (НФ), и чем выше ИСО, тем он сильнее. Отключить или регулировать его вообще нету возможности. Есле на ИСО100 детали почти несъедает (впрочем как и шум, которого почти нету), то чем выше - тем много(!) сильнее блюрит.

2) Олимпус Студио 2,1:
а) Цвета очень натуральны: розовых оттенков лиц нету, зелень "не желтит".
б) НФ нетак агресивен и есть возможность его отключить (но не регулировать, как для РАВ-ов от Е-Х10).

3) ACDSee 2 Pro:
а) Цвета чтото среднее между претидущими.
б) НФ нету вообще. (выключен)

4) Внутрикамерный жепег:
а) Разницу цвета с Олимпус Студио 2,1 незаметил.
б) Работу НФ также незаметил. Тоесть вроде отключён таки НФ в жепеге, хотя в ОС по умолчянию и включён.

[mozgj]

Лайтрум 1,2:
б) Агрессивный фильтр шумов (НФ), и чем выше ИСО, тем он сильнее. Отключить или регулировать его вообще нету возможности.

Интересная все-таки логика у Adobe. Lightroom и ACR используют одни и те же алгоритмы, количество настроек совпадает практически один в один, но в ACR шумодавка вполне отключаема, а в лайтруме - нет

[VGR/zymmi]

нашел интересную статью:

Postproduction в современной фотографии. Профессиональная обработка RAW.

[Skarobey]

моя первая начинающая, надеюсь, зеркалка.

в каком режиме лучше снимать для начинающего? РАВ, ЖОПЕГ?

Снимаю в РАВ имхо, баланс поправить можно и многое другое (экспозицию поправить и т.д.).
Читал форум но никак не могу понять оптимальные настройки! одни жалуются на "небритость" другие говорят о резкости и "шумодаве" ...

кто-то отрицает встроенный нойс подавитель, кто-то наоборот!

Вопрос: ткните мне палькой! куда жать =) имхо я запутался!
З.Ы. конверчу в последнее время lightroom'ом на мой взгляд лучшее из предложенного здесь (кои берет РАВ формат Е510)

ЗЗЫ
в чем не прав поясните! ясправлюсь.

[mozgj]

http://oly43club.ru/forum/index.php?showtopic=145

[mefik]

нашел интересную статью:

Хорошая статейка.

Но что ни говори, перед работой с фотографией на компьютере, необходимо монитор правильно откалибровать.

[mefik]

вот например калибровка монитора с помощью Adobe Gamma

[VGR/zymmi]

в каком режиме лучше снимать для начинающего? РАВ, ЖОПЕГ?

З.Ы. конверчу в последнее время lightroom'ом на мой взгляд лучшее из предложенного здесь (кои берет РАВ формат Е510)

а я вообще снимаю всегда JPG, так что "что лучше" каждый выбирает для себя сам...

[AndreyK]

а я вообще снимаю всегда JPG, так что "что лучше" каждый выбирает для себя сам...

Что характерно, я то же снимаю в JPEG, ибо в ACDSee можно с JPEG сделать всё то же самое что делается и с RAW !!!! и качество при этом не хуже, а работать с этой прогой легче.

[sergei_z]

Вопрос о том, "куда" снимать, действительно, каждый решает для себя сам...
Сочувствую приверженцам жпега. Не желаю им никогда сталкиваться с такими вещами, как жесткие пересветы или провалы в тенях, ибо никакой акидаки или фотошоп снимок в жпеге уже не спасет, чего не скажешь о равах. Реальный диапазон матрицы несколько больше, чем они могут себе позволить. Жпег проще? Да. Но в фотографии ничего простым не бывает, над каждым снимком надо попотеть. Поэтому и обработка равов называется "проявкой"...
Недавно снимал ночное конное представление на ИСО 1600. Начал в жпег, закончил в равах. После съемки все снимки с жутким недосветом пришлось "причесывать", сначала в Лайтруме, затем в ФШ. Итог - все без исключения жпеги ушли в корзину: сделать с ними ничего было нельзя. Равы пошли в серию, при всех своих недостатках...

[sergei_z]

Не знаю, но из всего, что понимает orf от Е-510, использую Лайтрум и ACR 4.3. Первый - в 90% случаев, когда для снимка достаточна проявка/кадрирование без особых тонкостей. В АдобКамераРо открываю файлы, с которыми предполагается "глубокая" обработка, с последующим шумоподавлением, за что у меня отвечает NoiseWarePro внутри того же ФШ. Большой разницы в обработке не заметил - выбираю, исходя из настроя. На работе работаю только ACR - и ничего...

[VGR/zymmi]

sergei_z

не спорю, в экстремальных условиях RAW незаменим, но я не вижу смысла снимать в RAW всегда и потом корпеть над "проявкой" часами...

у меня друг снимает на Никон Д50, он снимает только в RAW и там действительно разница между равом и внутрикамерным джепегом большая. В Олимпусе же такой большой разницы я не вижу и цветопередача внутрикамерного джепега лично мне очень нравится, я к ней привык. Зачем игнорировать труд инженеров Олимпус, за который мы кстати с вами уже заплатили деньги

вот для примера из свежих внутрикамерные джепеги "как есть", все что я сделал это открыл их в фотошопе и сделал resize, 15 минут, по-моему неплохо...


при печати к сожалению тоже практически все плюсы RAWа невилируются неидеальностью моего принтера с СНПЧ...


так что пока JPG ...ИМХО...

[vital1c]

а я только в raw снимаю, с самого первого кадра, хотя последнее время стал raw+jpeg использовать

[mozgj]

не спорю, в экстремальных условиях RAW незаменим, но я не вижу смысла снимать в RAW всегда и потом корпеть над "проявкой" часами...

Я уже писал в прошлой теме, что не понимаю этих проблем с "проявкой равов часами". Когда лень/незачем возиться, можно просто все равы разом скормить конвертеру, запустить преобразование и идти пить чай.

[sergei_z]

...не понимаю этих проблем с "проявкой равов часами". Когда лень/незачем возиться, можно просто все равы разом скормить конвертеру, запустить преобразование и идти пить чай.

Извините, а зачем тогда фотоаппарат? Пошел в магазин, по полтора рубля накупил открыток, развесил по стенам - красиво!
Я, конечно, старомодный идиот, но мне работа в RAW-конверторе напоминает (не полностью, конечно, но символически, так сказать) мои пленочные времена: как и в чем развести Родинал, или обойтись Д-76, делать или нет стоп-ванну, как закреплять, как вирировать... Знаете, работа в течение двух-трех вечеров с одной пленкой (особенно если это была ORWO 27 DIN) доставляла нам тогдашним такое удовольствие... Впрочем, ладно, молчу... Времена другие, и один хочет шедевров прямо из камеры (согласен, такое бывает, но реееедко!), другой побыстрее засовывает в батч-процессинг...
RAW незаменим не в экстремальных условиях, как сказал уважаемый VGR, точнее, не только. RAW необходим, когда снимаешь для души...

[mozgj]

Извините, а зачем тогда фотоаппарат? Пошел в магазин, по полтора рубля накупил открыток, развесил по стенам - красиво!

Вы вообще мою фразу внимательно прочитали?

Когда лень или незачем возиться, можно просто все равы разом скормить конвертеру

Когда необходимо, я буду корпеть над проявкой часами.

[sergei_z]

Вы вообще мою фразу внимательно прочитали?

Прочитал, и именно внимательно... Поэтому и не понял - если предусматривается батч-проявка, зачем тогда РАВ вообще? Когда делается быстрая серия для печати 10х15 - жпег есть решение всех проблем. РАВ - не для "пойнт энд шут"...

[mozgj]

Прочитал, и именно внимательно... Поэтому и не понял - если предусматривается батч-проявка, зачем тогда РАВ вообще? Когда делается быстрая серия для печати 10х15 - жпег есть решение всех проблем. РАВ - не для "пойнт энд шут"...

Еще раз:
Если я снял много кадров и мне не лень повозиться с каждым - повожусь.
Если я снял много кадров и мне вдруг стало лень - батч-проявка и получаем ровно то же самое, что было бы при съемке в жпег.

Даже когда "делается быстрая серия для печати 10х15", я буду использовать рав: получить потом такие же жпеги - минутное дело, но рав позволит в случае чего вытянуть пару кадров, скажем, с мелкими пересветами, или если я вдруг решу, что один из кадров в серии - шыдевр

[Nightfall]

м-да... ну не могу я смолчать, когда тут такое
1. жпег во всех фотах разный по качеству даже при сопоставимых настройках - факт
2. большая битность в равах не означает большее количество деталей в тенях/светах - факт, хотя и не понимаемый многими
3. "рав для души" - бре.... простите - всего-лишь имхо, отражающее удовольствие проявляющего в конверторе от двиганья регуляторов и наблюдения изменений уже сделанного кадра
4. при наличии качественного (не в плане экспозиционных параметров) жпега, рав теряет вообще всякий смысл, ибо на сегодня существует достаточно программ обработки жпегов по аналогии с равами (как то - коррекция экспозиции или бб)
5. "более широкий" дд из рава всего-лишь следствие более линейного (без сильного наклона и/или изгиба передаточной кривой) контраста практически всех конверторов
6. зачастую (и уже об этом говорилось) восприятие жпега улучшает изменение настроек резкости, контраста и насыщенности в камере, однако заложенную гамма-кривую нам изменять не даёт ни один производитель, поэтому на некоторых камерах никакие манипуляции с настройками не дадут дакого эффекта, как проявка рава во внешнем конверторе

зы: просто бесит уже, когда все жпеги сравнивают с "г" типа "по сути"
* я, к примеру, до сих пор не увидел ни одного конвертора (Silkipix 2 SE, Silkypix 3, RawTherapee, ACR, Lightroom, Helicon Filter, Capture One 3.7 и 4), дающего дебайеризацию лучше той, что у меня в камере (Panasonic Lumix DMC-L1) - хороший результат показали Google Picasa и Bibble, они также, в отличие от перечисленных, же дали хороший (ну, ишо - silkypix) цвет.
* сравнивая жпег и проявленный в штатном с камерой silkypix 2 se раве, я не получил сколь-нибудь значимых деталей... вообще просто иначе (даже не кажу - лучше) обработаны переходы к выбитым светам
* я чаще всего снимаю пейзажи и нередко использую LiveView, где могу подобрать "плёнку" с желаемым в данный момент эффектом - я создаю настроение снимка в момент его съёмки, а не потом... дома!
* не стану отрицать, что возможно в каких-то сложных условиях освещения лучше использовать рав... но только если есть абсолютная уверенность в выбранном конверторе!

зы2: могу ещё подискутировать на тему мне не лень... просто большая часть плюсов рава - мифы, выдаваемые за чистую монету из-за непонимания тех. характеристик устройств и цифровых изображений

[mozgj]

м-да... ну не могу я смолчать, когда тут такое

....

Зачем столько борьбы с ветряными мельницами?

По-моему, в теме уже было все это обсосано. Если предвидится последующее вмешательство в картинку, лучше использовать рав. Если нет - можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет.

Кстати, вам, владельцу L1, как никому другому должны быть очевидны преимущества рава на высоких ISO

[Nightfall]

Кстати, вам, владельцу L1, как никому другому должны быть очевидны преимущества рава на высоких ISO

"как ни кому другому"!? - да ну? с чего вы это взяли? пользовались Л1? как пользователь, проанализировавший кадры на высоких iso, могу уверить вас, что всё совсем наоборот: рав даёт некоторое преимущество при недоэкспозиции на iso400, но не более и не менее

[mozgj]

"как ни кому другому"!? - да ну? с чего вы это взяли? пользовались Л1? как пользователь, проанализировавший кадры на высоких iso, могу уверить вас, что всё совсем наоборот: рав даёт некоторое преимущество при недоэкспозиции на iso400, но не более и не менее

Я имел в виду ISO 800 и 1600, где в жпеге панасониковский шумодав убивает детализацию и (что мне совсем непонятно) цвета. Из рава при применении более грамотного шумодава можно сделать куда более приятные картинки.

[Nightfall]

Я имел в виду ISO 800 и 1600, где в жпеге панасониковский шумодав убивает детализацию и (что мне совсем непонятно) цвета. Из рава при применении более грамотного шумодава можно сделать куда более приятные картинки.

и я говорил о iso800 и 1600 у вас есть Л1? можно увидеть в сравнении, где убиваются детали и цвета? о каком конверторе речь?

[mozgj]

и я говорил о iso800 и 1600 у вас есть Л1? можно увидеть в сравнении, где убиваются детали и цвета? о каком конверторе речь?

Кадры могу привести только те, что есть в выложенных в интернете обзорах - у меня нет L1, я поснимал им, когда он появился, и покупать не стал. Меня тогда очень удивило то, что на высоких ISO в жпеге цвета получаются более блеклыми и каких-то других оттенков, чем на тех же кадрах, снятых на ISO 400, хотя баланс белого вроде один и тот же.

Скажем, вот с dcresource исо 400
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000658.JPG
исо 1600
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000660.JPG

Ну а то, что на высоких ISO правильная обработка рава в NeatImage дает куда лучший результат, чем встроенный шумодав фотоаппарата - факт, который относится не только к панасониковскому мыльному Venus Engine, но и к любому другому процессору.

[Nightfall]

Кадры могу привести только те, что есть в выложенных в интернете обзорах - у меня нет L1, я поснимал им, когда он появился, и покупать не стал. Меня тогда очень удивило то, что на высоких ISO в жпеге цвета получаются более блеклыми и каких-то других оттенков, чем на тех же кадрах, снятых на ISO 400, хотя баланс белого вроде один и тот же.

Скажем, вот с dcresource исо 400
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000658.JPG
исо 1600
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000660.JPG

Ну а то, что на высоких ISO правильная обработка рава в NeatImage дает куда лучший результат, чем встроенный шумодав фотоаппарата - факт, который относится не только к панасониковскому мыльному Venus Engine, но и к любому другому процессору.

ха-ха ладно - не буду с вами спорить (примеры пока не посмотрел). на Л1 при съёмке рав+жпег, последний автоматически создаётся науихудшего качества 2 бита/пиксел, что запросто объясняет проблемы с деталями и цветом
я снимаю в наивысшем качестве только жпег, использую лицензию Neat Image и ещё раз скажу, что по качеству демозаика на iso800 и 1600 пока лучше камерного алгоритма не видел
Venus Engine III ни разу не мыльный - алгоритмы по которым он работает отличаются для зеркалок и мыльниц

[mozgj]

ха-ха ладно - не буду с вами спорить (примеры пока не посмотрел). на Л1 при съёмке рав+жпег, последний автоматически создаётся науихудшего качества 2 бита/пиксел, что запросто объясняет проблемы с деталями и цветом

А вы бы все-таки посмотрели примеры. Там JPEG высшего качества, как полагается, и видно и цвета, и последствия работы шумодава в полный рост.

Venus Engine III ни разу не мыльный - алгоритмы по которым он работает отличаются для зеркалок и мыльниц

Отличаются, на мыльницах вообще позор жуткий. Но и на L1 он излишне усердствует с подавлением цветового шума (впрочем, у олимпуса на моделях того времени ненамного лучше)

[shaman007]

Все это здорово, если бы не приходилось поправлять цвета, экспозицию, вытягивать области затемнения, глушить передержанные области и т.п. (не обязательно руками). Просто не понимаю, зачем терять информацию о кадре, если ее можно не терять.

[Nightfall]

А вы бы все-таки посмотрели примеры. Там JPEG высшего качества, как полагается, и видно и цвета, и последствия работы шумодава в полный рост.
Отличаются, на мыльницах вообще позор жуткий. Но и на L1 он излишне усердствует с подавлением цветового шума (впрочем, у олимпуса на моделях того времени ненамного лучше)

ладно - покаюсь в 1600 снимал очень мало (больше - для тестов... причём по резкости... и как уже упоминал - дебайеризацию изучал), на 800 искажение цвета не очень заметно (особенно, если не сравнивать с меньшими iso) - не парился... тест ишо сделал (пока в жпег) и специально анализировал икажение цвета - да на 1600 есть-таки видно... из-за сильного замыливания в каналах цвета (Cr и Cb). НО пока не изучу ишо раз по конверторам цветовой вопрос (в т.ч. и вопрос восстановления утрачиваемой насыщенности в жпеге) - факт для меня и моей камеры не изменен: дебайер и резкость в камере (читай - в жпеге) лучше (и гораааздо проще) на всех iso

[mozgj]

факт для меня и моей камеры не изменен: дебайер и резкость в камере (читай - в жпеге) лучше (и гораааздо проще) на всех iso

"вы просто не умеете их готовить" (с)
Возможных вариантов повышения резкости в софте - миллион. Я вот, например, редко использую встроенную шарпилку ACR, а все больше специально обученный скрипт в фотошопе с фильтром smart sharpen. Ну а чтобы отличать алгоритмы дебайера (если они не дефективные), нужен поистине орлиный глаз

На самом деле, все просто упирается в труд. Если качество камерного жпега устраивает - зачем что-то еще? Из рава можно сделать лучше или по крайней мере не хуже, но для этого надо возиться. Собственно, это аналогично проблеме о том, отдавать ли пленки в минилаб или проявлять вручную

[Nightfall]

"вы просто не умеете их готовить" (с)
Возможных вариантов повышения резкости в софте - миллион. Я вот, например, редко использую встроенную шарпилку ACR, а все больше специально обученный скрипт в фотошопе с фильтром smart sharpen.

ё-маё я говорил о дебайеризации, а вы мне - о резкости. ну чтож как хотите - такого качественного увеличения резкости, как в Л1 (да простите меня за пиар) я ещё не встречал... полная адекватность изменения как в минус, так и в плюс от стандартного значения... уменьшение приводит не к мылу, а - к мягкости, а повышение - к безартефактному усилению резкости! вот вам и жпег из камеры - у меня не возникло ни разу желание изменять резкость внешним софтом из-за того, что камерный алгоритм меня не устроил

Ну а чтобы отличать алгоритмы дебайера (если они не дефективные), нужен поистине орлиный глаз

да не - увеличение без интерполяции в 200, а лучше - 400% в FastStone Viewer (там есть сравнение до 4-х фото на одном экране)

На самом деле, все просто упирается в труд. Если качество камерного жпега устраивает - зачем что-то еще? Из рава можно сделать лучше или по крайней мере не хуже, но для этого надо возиться. Собственно, это аналогично проблеме о том, отдавать ли пленки в минилаб или проявлять вручную

в моём случае (сейчас очевидно - кроме случая высоких иiso и искажения цвета) как раз я получал по дебайеризации результат как правило хуже... да и по цветовепердаче (низкие iso) камерный жпег мне тоже больше нравится - более мягкий, естественный что-ли... ах да - ХА вроде как у меня камерными алгоритмами давятся... причём мне нравится как

а ишо в бывает что такая штучка как мультиэкспозиция (я тока её для себя открыл) работает только в жпеге (в Л1 - так)

а ишо почему все сторонники рава только говорят об артефактах жпег-сжатия, - показать-то слабо их?

без обид - просто хочется поболтать по теме

[mozgj]

да не - увеличение без интерполяции в 200, а лучше - 400% в FastStone Viewer (там есть сравнение до 4-х фото на одном экране)

Таким способом мы сравниваем не только дебайеризацию, но и алгоритмы повышения резкости тоже, поскольку 99% фотоаппаратов и равконвертеров применяют их только одновременно (чистая дебайеризация дает настолько мягкую картинку, что никому не понравится)

а ишо в бывает что такая штучка как мультиэкспозиция (я тока её для себя открыл) работает только в жпеге (в Л1 - так)

В большинстве фотоаппаратов мультиэкспозиции вообще нет и ее при необходимости делают тем же фотошопом - она и в L1, и в фотошопе выйдет одинаково "нечестная" программная А HDR, например, гораздо лучше из рава делать...

а ишо почему все сторонники рава только говорят об артефактах жпег-сжатия, - показать-то слабо их?

Собственно, артефакты жпега делятся на 2 категории:
- артефакты сжатия с потерями
- артефакты цветового прореживания

Первые в жпегах качества SHQ по шкале олимпуса и выше 10 по шкале фотошопа не видны вообще, даже если разглядывать при 400%. (Кстати, интересно, что жпег с аналогичным количеством артефактов фотошоп делает раза в полтора-два раза меньше, чем все мои фотоаппараты)
Вторые вылезают в виде зубцов на изначально плавных переходах цвета, если заниматься сильным вытягиванием яркости и/или цвета - скажем, пытаться делать блеклое небо на фотографии очень насыщенным и контрастным.

[MEgBEgb]

Снимаю в RAW+JPEG, первичную обработку делаю в Lightroom

[AeRo]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета. Изменение настроек камеры (как и возможности изменения жепега в редакторе) не всегда достаточны для некоторых отдельных несредестатистических нужд.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

[Nightfall]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета. Изменение настроек камеры (как и возможности изменения жепега в редакторе) не всегда достаточны для некоторых отдельных несредестатистических нужд.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

1. вы знаете замыслы всех производителей и запросы среднестатистического пользоавтеля? любите общие фразы? назовите свой фот - на котором вас подход производителя не устроил и чем именно.
2. пример потерь и того, как они с каждым последующим вмешательством теряются можно?
3. вы не правы - процессор камеры сильно специализирован. как и с чем вы его мощьность сравниваете

зы: на Л1 камерный софт не только даёт качественный дебайер, но ещё и не шарпит почти - и картинка-таки да - мягкая в ряде случаев

[mozgj]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета.

Это у кого как. В последнее время, да, есть тенденция задирать фильтрацию шума и шарпинг из-за шумных многомегапиксельных сенсоров, но на зеркалках неудобоваримый жпег - пока что редкость.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

Только полные дилетанты сохраняют промежуточный результат обработки каждый раз в жпег. Однократная же обработка SHQ JPEG в фотошопе (особенно в 16-битном режиме), если не требуется сильная коррекция ББ/яркости/цвета, к заметным при просмотре или печати потерям не приводит.
В жпеге, конечно, не вытянуть пересвеченные участки и не исправить дефекты внутрикамерной обработки, если таковые присутствуют - но это вполне естественная плата за файлы меньшего размера и меньшие затраты времени на постобработку.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

Во-первых, в дебайеризации нет ничего алгоритмически сложного. Во-вторых, сигнальные процессоры, ставящиеся в камеры, на таких задачах имеют на порядки большее соотношение скорости к энергопотреблению, чем универсальные процессоры в компьютерах, так что кто "мощнее" - можно еще поспорить.

[mozgj]

Вот, кстати, если кому интересно:



Слева сверху по часовой стрелке: камерный жпег с Е-410 (Noise Filter выключен, Sharpness в минимум), ACR на стандартных настройках, ACR с полностью отключенным шумодавом и шарпом, ACR с подтянутой контрастностью + правильный алгоритм шарпа в фотошопе.

[Nightfall]

есть у меня ишо олик сп-350 - так вот на нём нормальная имхо картинка при контрасте "-2" и резкости "-5"

ещё раз скажу - жпег сам по себе ничем не плох (теоретически - конечно, но на практике...), - плохи алгоритмы его создания в ряде камер/программ... Google Picasa, к примеру из рава панаса л1 (~7.3 мпикс) в каком-то кадре сделала жпег на 19 (!) Мб - во как! но качество же картинки в жпеге определяется не только степенью сжатия, а ещё т.н. методом субвыборки, отвечающим за (грубо говоря) размер минимального блока при обработке деталей в канале яркости (Y)... ну и ещё раз скажу: вбитые света и чёрные тени есть результат завышенного контраста (который в определённых пределах мы можем менять в камере) и гамма-кривой (форму/изгиб которой в камере менять мы не можем). бОльшая разрядность файла (н-р 16-бит tiff из raw) может дать (теоретически) лучшую проработку цветовых переходов/границ, хотя 8 бит на канал (обычный жпег) уже даёт 16 миллионов оттенков - куда уж больше-то но кто-то это "видит" и радуется

[mozgj]

но качество же картинки в жпеге определяется не только степенью сжатия, а ещё т.н. методом субвыборки, отвечающим за (грубо говоря) размер минимального блока при обработке деталей в канале яркости (Y)...

Обычный жпег (не жпег2000) оперирует всегда только блоками 8х8 пикселов. Отличаться может метод прореживания цветовых каналов перед преобразованием - вдвое по обеим осям, только по горизонтали или вообще без прореживания.

бОльшая разрядность файла (н-р 16-бит tiff из raw) может дать (теоретически) лучшую проработку цветовых переходов/границ, хотя 8 бит на канал (обычный жпег) уже даёт 16 миллионов оттенков - куда уж больше-то но кто-то это "видит" и радуется

Отображать картинки более чем с 8 битами на канал не на чем, большая разрядность из рава нужна только для уменьшения потерь при последующей обработке. Если обработки нет - толку от 12-14-16 бит на канал никакого.

[AeRo]

1. Производитель ограничен техническими возможностями конкретной камеры/оптики, а также стараеться держать "политику брэнда" (своё видение фотографии). А вот на увеличение продаж влияет именно вкус массового пользователя: яркая (контрастная), насыщеная и резкая картинка без шумов на высоких ИСО. Пимеры у Олимпуса: у Е-410/510 всё стало намного "агресивней". А неотключяемая фильтрация шумов, особенно на более сарых моделях, как на меня просто неприемлима (подробно здесь в ветке про RawTherapee).

2. В сети полно примеров/статей видимого невооружонным взглядом ухудшения качества картинки даже в высококачественном жепеге (без артефактов). Что уже говорить про многократное вмешательство.

3. Идеал качественного дебайера - именно резкая и детальная картинка, но без артефактов в виде ступенек и муара. а не мягкая и размытая (или резкая но с артефактами), которую наверняка намного проще (без особых вычеслительных нужд) получить. Примеров в сети тоже хватает (здесь, уже непомню где, тоже выкладывал).

[mozgj]

неотключяемая фильтрация шумов, особенно на более сарых моделях, как на меня просто неприемлима (подробно здесь в ветке про RawTherapee).

Камеры, где можно полностью отключить фильтрацию шума в жпеге, мы вряд ли когда-нибудь увидим. Кому это нужно, если предназначение жпега - быть использованным непосредственно после получения его из камеры? А для получения картинок без шумоподавления и их скармливания какому-нибудь NeatImage есть рав.

2. В сети полно примеров/статей видимого невооружонным взглядом ухудшения качества картинки даже в высококачественном жепеге (без артефактов). Что уже говорить про многократное вмешательство.

Ухудшения качества по сравнению с чем? Пример таки можно?
Да, есть случаи, где цветовое прореживание неприемлемо, но, во-первых, в фотографии они исчезающе редки, а во-вторых, в правильных сохранялках жпега это самое прореживание можно отключить.

3. Идеал качественного дебайера - именно резкая и детальная картинка, но без артефактов в виде ступенек и муара. а не мягкая и размытая (или резкая но с артефактами), которую наверняка намного проще (без особых вычеслительных нужд) получить. Примеров в сети тоже хватает (здесь, уже непомню где, тоже выкладывал).

Видимая глазом резкость, детальность и наличие/отсутствие артефактов зависит далеко не только от алгоритма дебайеризации, но и от параметров оптического АА-фильтра, программного шарпа и того, как это все подобрано, поскольку разделить эти три этапа практически невозможно. Причем во всех случаях палка о двух концах - либо мы получаем цветовой муар или артефакты, либо теряем в четкости. И дело даже не в вычислительных ресурсах, а больше в алгоритмах - это я вам как человек, работающий с сигнальным процессорами, могу сказать определенно.

[Sash_kom]

Лично я не парюсь особо. фото либо есть либо его нет. стараюсь как можно меньше влазить в то что получилось (ну максимум кроп). жпег устраивает полностью. а с равом возиться совершенно нет желания.

[AeRo]

mozgj

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.
2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.
3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

[Sash_kom]

вывод для меня как ширпотребного, но искушенного пользователя

снимать на пленко?

[Nightfall]

mozgj

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.
2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.
3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

1. многим нравится картинка, которая лучше выглядит и правильно - не надо всех загонять под одну гребёнку: впаривая однозначное превосходство качества в раве без оговорки на модель фотоаппарата и выставленных настроек для жпега
2. как можно увидеть ухудщение детализации в цветовых каналах, смотря на фотографию, а не на цветовые каналы по отдельности?
3. полностью с вами согласен

зы: муар (в двух словах) возникает не от плохого алгоритма дебайеризации,а от того, что в кадре оказываются четко-различимые детали размера меньшего, чем пиксел сенсора

зы2: мягкость итоговой картинки с "байеровского сенсора" явялется естественным по сути явлением, а повышенная (в ряде случаев и конверторов) четкость в рав-конверторе есть аккуратное усиление резкости тем или иным способом

зы3: я всё-таки советую результаты после конвертора просматривать на 200-400% без интерполяции - много интересного "проявляется" и о качестве работы конвертора и о том, насколько большой формат можно "вытянуть" из текущей картинки

[AeRo]

не надо всех загонять под одну гребёнку: впаривая однозначное превосходство качества в раве без оговорки на модель фотоаппарата и выставленных настроек для жпега

Есле шарп/конраст ещё можна более-мене сносно крутить, то фильтрация, особенно на более ранних моделях, вообще неотключяеться.

как можно увидеть ухудщение детализации в цветовых каналах, смотря на фотографию, а не на цветовые каналы по отдельности?

Удручяет сам факт безвозвратной потери информации.

А вобщето мне нравться жепег моего Е-500: в большинстве случяев его и пользую. Но от РАВа отказываться ни в коем случяе не собираюсь (важная съемка а также съемка на ИСО400/800), за что и выступаю.

[mozgj]

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.

Не стоит мыслить двоично. На самом деле, градаций бесконечное множество - от картинки нефильтрованной с максимальной детализацией, но также шумом и муаром (такое давали Kodak DCS Pro 14/Pro SLR без АА-фильтра) до недетализированной, но гладкой и без артефактов. А далее каждый производитель старается подобрать степень фильтрации, которая кажется на глаз уже не шумной, но еще достаточно детализированной, и, конечно, идет на компромиссы.
Кстати, пример Kodak Pro 14 вполне поучителен. Он мог давать картинки без замыливания вообще - и оптического, и программного, но результатом было то, что на тонких контрастных текстурах типа белых тюлевых занавесок вылезал цветной муар, избавиться от которого программными средствами было возможно, только почти убив при этом вообще всю текстуру. Результат - вот фотоаппарат, как вы хотели, с детализацией лучше любого другого на байеровском сенсоре, но занавески не снимайте им никогда...

2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.

Чтобы детализацию ухудшать, надо, чтобы она там изначально была. Да, я в фотошопе могу смоделировать картинку, которую жпег с цветовым прореживанием напрочь убьет вне зависимости от того, как стоит движок качества. Но фишка-то как раз в том, что байеровский сенсор и так дает не ахти какую детализацию в цветовых каналах, поэтому фиг вы отличите на рельной фотографии SHQ JPEG от TIFF, полученного из рава, даже подползая с лупой к кропам. Думаете, зря Joint Photographic Expert Group деньги получают?

3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

Так ясное дело, что с дури можно и х. сломать. Только я никогда не держал в руках аппаратов, дебайер в которых был бы ощутимо плохим - его не настолько сложно сделать нормальным, в отличие от грамотной фильтрации шума.

[yurij]

Зачем столько борьбы с ветряными мельницами?

По-моему, в теме уже было все это обсосано. Если предвидится последующее вмешательство в картинку, лучше использовать рав. Если нет - можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет.

Кстати, вам, владельцу L1, как никому другому должны быть очевидны преимущества рава на высоких ISO

Разрешите присоединиться к беседе?
Я профессиональный студийный фотограф. Олимпус Е-510 купил из чувства ностальгии по прежней пленочой системе...
Опыт практической работы на разных конверторах имею не малый...
Мой выбор уже давно АСR.
То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.
Это Остап Бендер писал "нет, значит небыло". А в Раве все наоборот. Было - раз есть. Но вот беда. Именно на маленькой матрице камер Олимпус, где очень критичны влияние шевеленки и резкость оптики, использование РАВ-конвертора АБСОЛЮТНО рекомендуется. А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

[mozgj]

То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.

Читайте внимательно, что я писал.
Если не предвидится вмешательства в картинку, можно использовать жпег. То есть если я не собираюсь вообще корректировать ББ, крутить экспозицию и пересветы, давить шум NeatImage-м и т.д. В этом случае, если у камеры нормальный жпег (у Е-410/510, кстати, на дефолтных настройках это не совсем так), что я по сравнению с ним хорошего получу из рава, просто открыв его в ACR и тут же экспортировав в тот же жпег?

Именно на маленькой матрице камер Олимпус, где очень критичны влияние шевеленки

Как шевеленка связана с размером матрицы? Это что же, на мыльницах вообще от шевеленки жизни нет, раз у них матрицы еще в 10 раз меньше?

использование РАВ-конвертора АБСОЛЮТНО рекомендуется.

Как рав-конвертер может помочь от шевеленки?

А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

Есть куча творческих людей, которые снимают в жпег и по этому поводу не напрягаются - да вон тот же кен роквелл. Из исторических личностей - Картье-Брессон, например, снимал исключительно "в жпег" - без всякой обработки пленки и хитростей, снял - самым простым способом проявил и напечатал.

[yurij]

Читайте внимательно, что я писал.
Если не предвидится вмешательства в картинку, можно использовать жпег. То есть если я не собираюсь вообще корректировать ББ, крутить экспозицию и пересветы, давить шум NeatImage-м и т.д. В этом случае, если у камеры нормальный жпег (у Е-410/510, кстати, на дефолтных настройках это не совсем так), что я по сравнению с ним хорошего получу из рава, просто открыв его в ACR и тут же экспортировав в тот же жпег?

Как шевеленка связана с размером матрицы? Это что же, на мыльницах вообще от шевеленки жизни нет, раз у них матрицы еще в 10 раз меньше?

Как рав-конвертер может помочь от шевеленки?
Есть куча творческих людей, которые снимают в жпег и по этому поводу не напрягаются - да вон тот же кен роквелл. Из исторических личностей - Картье-Брессон, например, снимал исключительно "в жпег" - без всякой обработки пленки и хитростей, снял - самым простым способом проявил и напечатал.

Я не настаиваю.
Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...
Картье Брессон снимал на пленку. Он не проявлял пленку сам и не печатал сам. Поэтому отпечатки его работ встречаются очень разного качества. Это его дело... Я - сам, простоял за увеличителем, печатая работу для профессиональных заказчиков, без малого 10 лет. И такое же время за минилабом. Поэтому знаю, как по-разному с одного и того-же, например, негатива можно сделать работу. Во всех случаях есть возможность идти по пути, "джипега", т.е. работать на автомате. Но результаты получатся лучше, если подключить свои мозги.
Про маленькую матрицу...
Шевеленка при съемке с рук на формат 4х5 дюймов (Лингофом, например) заметна меньше, чем при работе Хассельбладом.
Шевеленка на Хасселе менее заметна, чем у 35 мм пленочника. Размер матрицы у нашего любимого Олимпуса соответствует кадру пленки формата 110. Слышали про такой? Это формат нашего Киев-Вега. Меньше был только у шпионского Минокса. Поэтому любое, самое слабое дрожание рук, скажется на передаче резкости и мелких деталей. Средствами конвертора можно отчасти уменьшить такие последствия. Дело ваше...
Это вещи одного порядка, как использовать или нет штатив, или монопод. Всем лень его носить. Лень ставить. А потом пояляются дикие вопросы, типа, почему у меня не так резко... Почему то... Почему се... А все просто. Как в женском старом анекдоте: "Долго-ли умеючи... Да, знаете, - умеючи-то доооолго..." %)

[mozgj]

Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...

3. Качества жпега им достаточно.
4. Надо сразу отдать фотографии в печать или заказчику.

Поэтому знаю, как по-разному с одного и того-же, например, негатива можно сделать работу. Во всех случаях есть возможность идти по пути, "джипега", т.е. работать на автомате. Но результаты получатся лучше, если подключить свои мозги.

Так никто не спорит, что из рава при приложении рук можно сделать лучше. Только не всем и не всегда это нужно - одно дело, если я студийный профессионал, и совсем другое дело, если я поехал с друзьями и фотоаппаратом на дачу

Про маленькую матрицу...
Шевеленка при съемке с рук на формат 4х5 дюймов (Лингофом, например) заметна меньше, чем при работе Хассельбладом.
Шевеленка на Хасселе менее заметна, чем у 35 мм пленочника.

Здесь немного другая причина - масса аппарата, чем она больше, тем меньше сказывается дрожание рук. У олимпусовских зеркалок масса мало отличается от их APS-C собратьев, а Е-3 с ручкой потяжелее некоторых полнокадровых будет. Привинтите к Е-510 пару поленьев, чтобы он весил, как 4х5 - шевеленка будет заметно меньше...

Средствами конвертора можно отчасти уменьшить такие последствия. Это вещи одного порядка, как использовать или нет штатив, или монопод.

Как помогает монопод, я прекрасно понимаю. А вот какими средствами конвертера можно из смазанной от шевеленки картинки сделать четкую - представляю слабо...

[paveltaro]

При нынешнем росте техники разница между РАВ и ДЖПЕГ (высокого качества) составляет 2-3 МГБ, что мелочь фактически, зато разница в формате колоссальная.
Я знаю многих кто снимает только в ДЖПЕГ и столько же РАВовцев.
Тут дело в привычках и лени более всего (если человек снимает).
Все остальное от лукавого. "играться" и с тем и с другим можно в графических редакторах, но с ДЖЕПЕГ как-бы мороки меньше, не надо конвертировать, крутить мозгами при выборе параметров и т.д.

РАВ для меня - это еще раз вхождение в ту секунду, при котолрой я снимал и наглядное видение ошибок экспозиции(т.к. композиция и иное типа ББ и т.п. тут совсем ни при чем).
Если я внимательно к этому отношюсь, то при следующей съемке я не допущу (постараюсь) таких промахов (они бывают даже у супер-бупер профи).
Ну и конечно тут можно очень многое исправить, исправить то, что ДЖЕПЕГ может позволить, но во-первых не все, а во-вторых для этого нужны очень глубокие познания ФОТОШОП.
Я думаю об этом уже 150 млн. раз говорили.
Наверное на этой ветке нужно говорить как снимаешь сам в чем и что от этого получаешь.

Что для меня РАВ сказал.
Теперь скажу, что обрабатываю его в Апертуре 2.0., т.е. получаю исходный снимок, который потом перегружаю в Фотошоп и думаю о том, что я могу с ним сделать, т.е получить черно-белую фотографию, сепию, изменить цвет и т.д. и т.п.
Т.е. хочу сказать еще раз, что после РАВ-обработки получается та фотография, которую Вы сняли изначально(РАВ ее подправил) над которой ещ много надо работать.
Это мое мнение и я так делаю ежеденевно, получая при этом колоссальнейшее удовольствие!!!

[Adilka]

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

Сам конверчу C1 4.0.1 - имхо лучший конвертор, но для комфортной работы нужен мощный комп.

[VGR/zymmi]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

[paveltaro]

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

Точно, особенно - 2)!!!

[Adilka]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

Мммм, я на своем "неоткалиброванном" мониторе разницу не вижу. Если у Вас есть возможность скинуть мне Raw+jpeg могу покрутить C1 по данному вопросу.

[VGR/zymmi]

Мммм, я на своем "неоткалиброванном" мониторе разницу не вижу. Если у Вас есть возможность скинуть мне Raw+jpeg могу покрутить C1 по данному вопросу.

ок, вечером

[shaman007]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

Цвета, которые хочешь видеть, получаются. "Олимпусовские" или нет - все равно, Монитор калиброван.

[Nightfall]

То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.

речь идёт о качественно-превосходящей разнице. я ишо раз скажу, что по качеству дебайера не увидел преимуществ (относительно камерного жпега), используя raw... камера panasonic lumix dmc-l1, если что

А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

по-моему, вы сами себе противоречите, - ведь, если заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, то можно смело снимать в жпег - главное сюжет, постановка кадра, свет и тень ... и всякие конверторы как бы не у дел...

Я не настаиваю.
Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...

вы "не настаиваете", но приводите "главные" причины? имхо - можно было хотя бы сказать, что не видят разницы (3-й вариант) ... про лень - вы зря: я к примеру начинал с компакта olympus sp-350 и очень быстро перешёл на рав - это было просто как купить более совершенный фот! с другим фотом всё оказалось наоборот (а я по привычке начал было в рав...)

РАВ для меня - это еще раз вхождение в ту секунду, при котолрой я снимал и наглядное видение ошибок экспозиции(т.к. композиция и иное типа ББ и т.п. тут совсем ни при чем).
Если я внимательно к этому отношюсь, то при следующей съемке я не допущу (постараюсь) таких промахов (они бывают даже у супер-бупер профи).
Ну и конечно тут можно очень многое исправить, исправить то, что ДЖЕПЕГ может позволить, но во-первых не все, а во-вторых для этого нужны очень глубокие познания ФОТОШОП.

во-первых - я лично предпочитаю продумывать (плёнка, цвет/серый, экспозиция) кадр на месте съёмки
во-вторых - мой личный рав-опыт говорит, что для хорошей проявки рава нужны познания никак не меньшие, чем для редактирования жпега

Я думаю об этом уже 150 млн. раз говорили.
Наверное на этой ветке нужно говорить как снимаешь сам в чем и что от этого получаешь.

кто-то на каком-то форуме сказал, что снимать надо сразу так, чтобы вся обработка снимка дома сводилась к его просмотру

Что для меня РАВ сказал.
Теперь скажу, что обрабатываю его в Апертуре 2.0., т.е. получаю исходный снимок, который потом перегружаю в Фотошоп и думаю о том, что я могу с ним сделать, т.е получить черно-белую фотографию, сепию, изменить цвет и т.д. и т.п.
Т.е. хочу сказать еще раз, что после РАВ-обработки получается та фотография, которую Вы сняли изначально(РАВ ее подправил) над которой ещ много надо работать.
Это мое мнение и я так делаю ежеденевно, получая при этом колоссальнейшее удовольствие!!!

я при съёмке часто использую LiveView или постопросмотр и на месте оцениваю результат - экранчег в достаточной степени позволяет это. для меня большее удовольствие - момент съёмки или пересъёмки

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

пиратству - бой! учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

это очень весомый аргумент для многих фотографов из прошлого века (не хочу ни кого обидеть), сам знаю - что процесс зачастую важнее результата

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

ни чего не понял смысл конвертации тогда в чём?

[paveltaro]

речь идёт о качественно-превосходящей разнице. я ишо раз скажу, что по качеству дебайера не увидел преимуществ (относительно камерного жпега), используя raw... камера panasonic lumix dmc-l1, если что

по-моему, вы сами себе противоречите, - ведь, если заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, то можно смело снимать в жпег - главное сюжет, постановка кадра, свет и тень ... и всякие конверторы как бы не у дел...
вы "не настаиваете", но приводите "главные" причины? имхо - можно было хотя бы сказать, что не видят разницы (3-й вариант) ... про лень - вы зря: я к примеру начинал с компакта olympus sp-350 и очень быстро перешёл на рав - это было просто как купить более совершенный фот! с другим фотом всё оказалось наоборот (а я по привычке начал было в рав...)
во-первых - я лично предпочитаю продумывать (плёнка, цвет/серый, экспозиция) кадр на месте съёмки
во-вторых - мой личный рав-опыт говорит, что для хорошей проявки рава нужны познания никак не меньшие, чем для редактирования жпега

кто-то на каком-то форуме сказал, что снимать надо сразу так, чтобы вся обработка снимка дома сводилась к его просмотру

я при съёмке часто использую LiveView или постопросмотр и на месте оцениваю результат - экранчег в достаточной степени позволяет это. для меня большее удовольствие - момент съёмки или пересъёмки
пиратству - бой! учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

это очень весомый аргумент для многих фотографов из прошлого века (не хочу ни кого обидеть), сам знаю - что процесс зачастую важнее результата

ни чего не понял смысл конвертации тогда в чём?

Да Вы просто "Гигант мысли о отец русской демократии" прямо все на месте видите и решаете, ну и т.д. и т.п. Я знаю многих очнь известных фотографов и ни разу от них не слышал, что они прямо на месте сняли и все на этом закончилось и сдают прямо в редакцию. Все еще работают с фото и много. И даже репортажные снимки успевают чуток подправить. Оценить фотографию по 2-х дюймовому экранчику все равно что мысленно изнасиловать Мерлин Монро ни разу ее не видев.
Не льстите себе. Не так все просто.

[MEgBEgb]

пиратству - бой! angry.gif учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

Когда в нашей стране властьимущие , поднимут , наконец, уровень жизни населения до приемлимого уровня - тогда я с вами соглашусь. А пока, получается, государство само не уважает труд своего народа. А тут уж деваться некуда - хочешь жить, умей вертеться. Извиняюсь, это обсуждение вообще для другой темы, просто не удержался.