Влияние фокусного расстояния на IS. Опции

[stump]

Посмотрел на примерчики работы стаба ( ну, не важно что без статистики) и хочу в порядке рабочей гипотезы высказать такую мысль. А почему кто-то написал, что система стабилизации что-то там из фокусного пересчитывает? С точки зрения максимально простой автоматической системы регулирования - есть сигнал ускорения по двум осям ( это м/схемки скорее всего от аналог-девайса - акселерометры, есть исполнительный механизм ( неважно - пьезо или электромагнитный, как например в СD - приводах - есть объект регулирования - матрица ( инерционный, с массой). задача такой системы - просто оставить матрицу на месте при любом перемещении , т.е свести сигнал рассогласования с датчика до нуля. И все !!!
Причем здесь фокусное?. Т.е. оно причем, конечно, но не впрямую а косвенным образом. И влиять должно на константы- параметры регулятора, для максимальной эффективности. В худшем случае, при неправильных к-тах, возможен колебательный процесс ( т.е. перекомпенсация) - но это крайность-думаю в олимпусе -соображают и этцу область настроек просто обрезали...

[temp]

stump ну вы сами и ответили на свой вопрос
процесс ПИД регулирования так и работает. есть внешнее воздействие и есть внутренние П, И, Д коэффициенты.
в данном случае фокусное рассстояние будет прямо влиять на П коэффициент.
а П коэффициент всегда должен быть чуть меньше нормы .
если П коэффициент значительно меньше то будет явное запаздывание и недорегулирование, а если П бльше то этот случай тяжелее. малейшее внешнее воздействие будет вызывать автоколебательный процесс сглаженный И коэфф.

из всего этого теоретически следует: если у нас в прошивке фокусное 50 мм а мы надели обьектив с 15 мм фокусного. то автоматика будет перерегулировать впадая в автоколебательный процесс разве что И , и Д коэфф там на столько велики что это будет не так значительно , но врядли. а вот если у нас прошито 50 мм и мы надели обьектив с фокусным 500 мм то будет просто недорегулирование что во всех случаях лучше чем перерегулирование. тоесть стаб будет работать но с запаздыванием тоесть не так эффективно.

фу с теорией кончил ))))

[SMS]

Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.
Утверждения о том, что параметры встроенного регулятора зависят от ФР оччччень сомнительны. В данном случае эти параметры определяют не сколько качество переходного процесса, сколько точность слежения. Я очень сомневаюсь, что инженеры Олимпуса сознательно уменьшают точность при маленьких ФР. Может, я подрываю бизнес Хандлера , но покупать несколько одуванчиков с разными прошивками лишь для IS - это глупо. Я думаю в этом можно будет убедиться с помощью тестов. IS должна работать одинаково вне зависимости от прошивки.

[Handler]

Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.
Утверждения о том, что параметры встроенного регулятора зависят от ФР оччччень сомнительны. В данном случае эти параметры определяют не сколько качество переходного процесса, сколько точность слежения. Я очень сомневаюсь, что инженеры Олимпуса сознательно уменьшают точность при маленьких ФР. Может, я подрываю бизнес Хандлера , но покупать несколько одуванчиков с разными прошивками лишь для IS - это глупо. Я думаю в этом можно будет убедиться с помощью тестов. IS должна работать одинаково вне зависимости от прошивки.

хммм...
Это избавили бы меня сейчас от кучи работы так, что я только за.
Но вот почему то мне кажется, что акселерометры меряют смешение фотоаппарата, а не матрицы, и матрицу надо сдвигать в зависимости от фокусного объектива, потому как при смещении фотоаппарата на 1мм движение изображение будет разным для разных фокусных.
Да пора переехать в отдельную тему.

[stump]

хммм...
Это избавили бы меня сейчас от кучи работы так, что я только за.
Но вот почему то мне кажется, что акселерометры меряют смешение фотоаппарата, а не матрицы, и матрицу надо сдвигать в зависимости от фокусного объектива, потому как при смещении фотоаппарата на 1мм движение изображение будет разным для разных фокусных.
Да пора переехать в отдельную тему.

По-моему не стоит рассматривать эти системы, которые ставят теперь и в мыльницы - как нечто супернаворочанное. Все должно быть максимально просто, а это означает, что датчики - на (узле) матрицы. да и компенсация положения возможна только матрицыи и только в плоскости матрицы. Не думаю,что есть системы стабилизации ( даже в объективах) которые способны отработать вращение фотика вокруг вертикальной оси ( во где от фокусного будет зависимость !!!! Ужос :-) )

[vox20]

Не могу не добавить свои пять копеек. IS НЕ зависит от фокусного. Представьте, что во время экспозиции матрица отклонилась на 0.1 мм. Вопрос: на сколько надо переместить матрицу для стабилизации изображения? Очевидный ответ: на те же 0.1 мм. Перемещения измеряются интегрированием сигналов с акселерометров, а не оптической системой измерения, поэтому измерения НЕ зависят от ФР.

Ну меряется-то не линейное перемещение ( которое при съемке объектов дальше однго метра вообще ни на что не влияет ), а угловое. И при одном и том же угловом перемещении, но при разных ФР необходимое смещение матрицы другое должно быть.

[stump]

Ну меряется-то не линейное перемещение ( которое при съемке объектов дальше однго метра вообще ни на что не влияет ), а угловое. И при одном и том же угловом перемещении, но при разных ФР необходимое смещение матрицы другое должно быть.

Акселерометры вообще перемещение не измеряют, иначе они назывались бы "датчики положения" :-)

[temp]

sms -
в корне дела не согласен
даже не охота объяснять в чем ошибка ваших размышлений
думаю и так всем понятно.

[elta]

stump, SMS
Ну, ребят, вы жжоте!
Действительно, скучно тут ликбез проводить. Возьмите 40-150@40, поместите какую-нибудь линию в центральный крест и дрыгайте камеру. А потом перейдите на @150 и делайте то же самое. Сами всё увидите. Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива выступает как масштабный фактор. Ну и до кучи вспомните эмпирическую формулу для 35мм камер о том, что для минимизации смазывания выдержка должна быть обратно пропорциональна фокусному расстоянию. (Помним о ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Т.е. с нашим кропом - в два раза короче. А на СФ - длиннее)

[stump]

stump, SMS
Ну, ребят, вы жжоте!
Действительно, скучно тут ликбез проводить. Возьмите 40-150@40, поместите какую-нибудь линию в центральный крест и дрыгайте камеру. А потом перейдите на @150 и делайте то же самое. Сами всё увидите. Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива высступает как масштабный фактор. Ну и до кучи вспомните эмпирическую формулу для 35мм камер о том, что для минимизации смазывания выдержка должна быть обратно пропорциональна фокусному расстоянию. (Помним о ПОЛЕ ЗРЕНИЯ. Т.е. с нашим кропом - в два раза короче. А на СФ - длиннее)

Да я бы с удовольствием вместе с вами повеселился, если бы у стабилизатора прям на матрице был датчик, позволяющий эту самую линию вернуть на заданный ( первоначально запомненный :-) ) пиксель. Это Ваш глаз видит, не путайте, а фотик-то откуда может узнать на сколько линия сместилась? За ликбез спасибо :-).

[elta]

фотик "откуда может узнать" и др. принципы работы матричного и оптического стабилизаторов можно найти в сети
начать можно с Wiki (ru) и Wiki (eng)
далее здесь и здесь можно посмотреть, как работает классический оптический стабилизатор
стабилизация матрицы осложнена тем, что у объективов с различным полем зрения одни и те же перемещения камеры вызывают разные перемещения картинки
именно поэтому для матричных стабилизаторов так важно знать ФР
желающие заморочиться могут наковырять немного формул здесь, например

[stump]

фотик "откуда может узнать" и др. принципы работы матричного и оптического стабилизаторов можно найти в сети
начать можно с Wiki (ru) и Wiki (eng)
далее здесь и здесь можно посмотреть, как работает классический оптический стабилизатор
стабилизация матрицы осложнена тем, что у объективов с различным полем зрения одни и те же перемещения камеры вызывают разные перемещения картинки
именно поэтому для матричных стабилизаторов так важно знать ФР
формулы можно наковырять здесь, например, если кот-то хочет заморочиться

elta, еще раз спасибо за ликбез, но тут общие картинки для рекламы Вам не помогут. Вы просто должны знать как работают датчики. А реагируют они только на ускорение. да еще только по одной оси ( есть и двухкоординатные в пределах одного чипа) Никакие перемещения не вычисляются ... просто впрямую моторчиком компенсируется сигнал с датчика так чтобы он стал нулевым. Если крутить фотик даже с ускорением вокруг оси проходящей через датчик - то никаого сигнала он не выдаст, то же самое . если двигать фотик прямолинейно и равномерно ( вспомните физику, нет такого эксперимента, который позволяет узнать находясь в закрытом (без окон) вагоне движется он или стоит, стук колес не учитываем :-) ) итд. Снимая из несуществующего окна такого вагона - мы не сможем задействовать стабилизаторы любого типа, при условии что фотик на штативе, а пейзаж-то при этом "бежит".
я и не спорю с тем, что эффективность встроенного в камеру стабилизатора ниже для телевиков.
Мало того, я думаю что фокусное обязательно учитывают и что-то в настройках стаба меняют. Но работать должно и с ошибкой в прошитом фокусном ,что пока и подтверждается немногочисленными примерами.

[temp]

http://www.liralab.it/papers/papers/Papers...veimagestab.PDF именно то о чем я теоретически сегодня тут разглогольствовал. знач все правильно.

кстати а что эффективнее стаб матрицы или стаб в обьективе? все таки.
или на длинных эффективен один вид стаба а на коротких фокусных другой способ ?
обьясните если не сложно.

[ПавелА]

Мало того, я думаю что фокусное обязательно учитывают и что-то в настройках стаба меняют. Но работать должно и с ошибкой в прошитом фокусном ,что пока и подтверждается немногочисленными примерами.

Но, судя по ним, эффективность стаба падает.

[elta]

общие картинки для рекламы Вам не помогут

Да я и формулы тоже привел.
vox20 про гироскопические датчики и угловые перемещения уже говорил.
Так что мне уже ни чем не поможешь
А вот трактовка первого з-на Ньютона меня повеселила.

[temp]

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D0%B8%...%86%D0%B8%D0%B8
да хорошая статья
узнал то о чем хотел узнать
пасиб

а никто и не обещал что стаб будет работать в быстро движущемся поезде!
стаб для того чтоб только лишь скопенсировать дрожание ваших рук всего то.

[elta]

кстати а что эффективнее стаб матрицы или стаб в обьективе?

В объективе, однозначно. Т.к. поместив оптический элемент где-нибудь в районе главного фокуса мы получаем возможность компенсировать гораздо бОльшие амплитуды и ускорения, а также можем легко "отвязаться" от влияния ФР, что важно для зум-объективов.

[SMS]

Пошел учить матчасть

[VGR/zymmi]

это все конечно теория, по моим тестам получалось что эффективность таки падает с изменением фокусного...

дождемся тестов других пользователей одуванчика

[temp]

еду в электричке и бум стукнуло в голову.
да не удивляйтесь таки иногда думаю...
скажите ведь фокусное 50 мм к примеру прошитое это для оликовое 50 ведь верно
а когда мы ставим 50 мм обьектив от м42 то это для олика уже не 50 ведь верно?
тоесть для 50 мм м42 нужно прошивать 100 в идеале? или я ошибаюсь?

я досих пор понять принципа этого кропа не могу. чет никак не укладывается.

[VGR/zymmi]

50 мм нужно прошивать! читать эквивалентное фокусное расстояние, и кроп-фактор

[stump]

Сами же объясняли, как работает автоматическая система регулирования на предыдушей странице :-)
просто здесь тонкость, система регулирования должна иметь такие настройки, чтобы не было первого выброса ( что и будет перерегулированием для короткофокусных), т.е. это не ПИД - эти скорее ПИ, причем ближе к И и все это еще должно быть ограничено по полосе пропускания. Интегратору ему - по фигу какое фокусное, он все равно дотянул бы матрацу в нужно е положение, но по-видимому просто не успевает при настройках для фокусного 50, т.е, как я и говорил, настройки нужно менять. Кроме настроек, эффективность тушечного стабилизатора, для телевиков и так ниже ( см .раньше,что там говорили про требуемые смещения) - так что где-тут чей вклад ( АСР или от самого объектива) - это нужно какие-то специальные испытания придумывать и не факт, что удастся факторы разделить.

[temp]

про фокусные расстояния.
вобщем проверено протестенно и поставлена печать.
фокусное расстояние очень важно для работы стабилизатора!
при имеющемся фокусном 50 вернее 51 мм. поставил 8 мм и сделал пары кадров без стаба и с включенным стабом.
посмотрел на шевеленку без стаба и на ту что со стабом в итоге шевеленка на кадре со стабом при не правильном фокусном расстоянии в разы больше чем без стаба.
проделал такую же крайность но в другую сторону. прицепил 200 мм юпитер
и так же сделал кадры без стаба и со стабом и увидел что стаб работает но не так эффективно.

кстати я про себя рассуждая думал что будет как раз наоборот
я думал что на коротких фокусных при прошитых 50 мм будет работать но просто менее эффективно. а на длинных фокусных при прошитых 50 будет перерегулирование и будет полнейший смаз. а выходит наоборот что на коротких фокусных происходит явное перерегулировние и как следствие только увеличение смаза, а на длинных прошитых работает но не оч эффектино немного не дотягивает до нормы ...
странно это чтож получается что на длинных фокусных матрицу нужно меньше шевелить для стабилизации чем на коротких. непонятно хмм. чет в голове не уложилось.


но факт остается фактом
для эффективной работы стаба нужно иметь в прошивке фокусное расстояние близкое к реальному а при сильной разнице фокусных будет неправильаня регулировка.

[temp]

Сами же объясняли, как работает автоматическая система регулирования на предыдушей странице :-)
просто здесь тонкость, система регулирования должна иметь такие настройки, чтобы не было первого выброса ( что и будет перерегулированием для короткофокусных), т.е. это не ПИД - эти скорее ПИ, причем ближе к И и все это еще должно быть ограничено по полосе пропускания. Интегратору ему - по фигу какое фокусное, он все равно дотянул бы матрацу в нужно е положение, но по-видимому просто не успевает при настройках для фокусного 50, т.е, как я и говорил, настройки нужно менять. Кроме настроек, эффективность тушечного стабилизатора, для телевиков и так ниже ( см .раньше,что там говорили про требуемые смещения) - так что где-тут чей вклад ( АСР или от самого объектива) - это нужно какие-то специальные испытания придумывать и не факт, что удастся факторы разделить.

ну я не знаю есть ли там демпфирующий коэффициент. понятия не имею. но не думаю что в современной технике так сложно применить нормальный регулятор тем более что реализовать демпфирующую составляющую теперь не так уж и сложно. эт раньше этот модуль занимал целые гробы по 5 кг весу.


ну а мои чисто теоретические размышления просто противоречат результатам проделанных тестов.
пока понять не могу где обшибся.

[mozgj]

странно это чтож получается что на длинных фокусных матрицу нужно меньше шевелить для стабилизации чем на коротких. непонятно хмм. чет в голове не уложилось.

На длинных фокусных матрицу нужно шевелить больше. Поэтому если у нас прошито 50мм, а стоит 200мм, то матрица шевелится меньше, чем нужно, и стаб работает, но не очень эффективно.

На коротких фокусных матрицу нужно шевелить меньше. Поэтому если у нас прошито 50мм, а стоит 8мм, то матрица шевелится больше, чем нужно, и стаб работает наоборот - пересмазывает картинку в другую сторону.


Если предположить, что при одной и той же амплитуде угловых колебаний фотоаппарата необходимое смещение матрицы должно быть прямо пропорционально ФР, то с прошитым на 50мм одуванчиком будет примерно так:

50мм объектив - 100% эффективность работы
100мм объектив - 50% эффективность (матрица смещается так же, как для 50мм, но это только половина расстояния, необходимого для компенсации дрожания на 100мм)
200мм объектив - 25% эффективность (матрица смещается только на четверть необходимого расстояния)
500мм объектив - 10% эффективность (матрица смещается только на 1/10 необходимого расстояния)
etc.

И в другую сторону:
50мм объектив - 100% эффективность работы
40мм объектив - 75% эффективность работы (матрица перелетает на четверть дальше, чем нужно - имеем смаз размером в четверть исходного, но в другую сторону)
25мм объектив - 0% эффективность работы (матрица перелетает вдвое дальше, чем нужно - тот же смаз в другую сторону)
10мм объектив (не фишай) - минус 300% эффективность работы (матрица перелетает впятеро дальше, чем нужно - т.е. смаз вчетверо больше исходного в другую сторону)

[VGR/zymmi]

50мм объектив - 100% эффективность работы
100мм объектив - 50% эффективность (матрица смещается так же, как для 50мм, но это только половина расстояния, необходимого для компенсации дрожания на 100мм)
200мм объектив - 25% эффективность (матрица смещается только на четверть необходимого расстояния)

примерно такие же данные я получил на практике, т.е. грубо говоря во сколько раз отличается фокусное прошитое в одуванчике от реально, во столько раз падает эффективность стабилизатора !

http://oly43club.ru/forum/index.php?s=&...post&p=1552

[temp]

в принципе все тоже самое и у меня в голове сейчас получилось
так что наши мысли сошлись.

[elta]

я думал что на коротких фокусных при прошитых 50 мм будет работать но просто менее эффективно. а на длинных фокусных при прошитых 50 будет перерегулирование и будет полнейший смаз. а выходит наоборот что на коротких фокусных происходит явное перерегулировние и как следствие только увеличение смаза, а на длинных прошитых работает но не оч эффектино немного не дотягивает до нормы ...

Я именно об этом вот тут и говорил.
А тут, что

Фокусное, а точнее ПОЛЕ ЗРЕНИЯ объектива выступает как масштабный фактор.

Блин, хоть вообще в форум не пиши - всё равно нифига ни кто не читает.
Ребята! Так мы в iXBT превратимся!

[Handler]

50мм объектив - 100% эффективность работы
100мм объектив - 50% эффективность (матрица смещается так же, как для 50мм, но это только половина расстояния, необходимого для компенсации дрожания на 100мм)
200мм объектив - 25% эффективность (матрица смещается только на четверть необходимого расстояния)
500мм объектив - 10% эффективность (матрица смещается только на 1/10 необходимого расстояния)

это все понятно, но я думаю что есть ограничения на сдвиг матрицы, например она может двигается на 5мм, так вот на 500мм она не сможет сдвинутся больше 5мм, то есть ваша формула верна тока до определенного предела

[mozgj]

это все понятно, но я думаю что есть ограничения на сдвиг матрицы, например она может двигается на 5мм, так вот на 500мм она не сможет сдвинутся больше 5мм, то есть ваша формула верна тока до определенного предела

Естественно. Даже если бы матрица могла двигаться на пару сантиметров, она бы вылетала за край изображения, создаваемого объективом

[mozgj]

Ребята! Так мы в iXBT превратимся!

Главное, чтобы не в фото.ру.

...купить, что ли, canon 5D...

[Belomor]

Ну-у, а известно ли, что именно сообщает оный фирменный одуван камере при наведении на резкость на конкретное (не равное бесконечности) расстояние? Ведь множитель углового перемещения - это расстояние от теоретической линзы до матрицы. Для примера, линейное перемещение при фокусировке (то, что было под рукой) Юпитера-21М (F 200 мм) - 30 мм, а Гелиоса-44М-4 (F 58 мм) - 9 мм. Сдается мне, что неплохо бы отдавать тушке с одувана нечто среднее, 215 и 62.5 мм соответственно.

[Handler]

Ну-у, а известно ли, что именно сообщает оный фирменный одуван камере при наведении на резкость на конкретное (не равное бесконечности) расстояние? Ведь множитель углового перемещения - это расстояние от теоретической линзы до матрицы. Для примера, линейное перемещение при фокусировке (то, что было под рукой) Юпитера-21М (F 200 мм) - 30 мм, а Гелиоса-44М-4 (F 58 мм) - 9 мм. Сдается мне, что неплохо бы отдавать тушке с одувана нечто среднее, 215 и 62.5 мм соответственно.

А Вы вообще о чем?
P.S. если кто может ответьте, а то я не понял в чем вообще суть вопроса.

[ПавелА]

А Вы вообще о чем?
P.S. если кто может ответьте, а то я не понял в чем вообще суть вопроса.

По-моему, про то, что при фокусировке задняя линза перемещается относительно плоскости матрицы, и, соответственно, расстояние линза-матрица меняется.

[Belomor]

Угу. Именно об этом. И перемещение это вполне заметное. Смещение Юпитера на 30 мм при ФР 200 - это15%!!! Сдается мне, что максимальная эффективность похмелятора (IS) более десятки. Контакты на родной линзе ТОЧНО сообщают тушке, на сколько именно метров произведена наводка. Отдельный вопрос: учитывается ли это смещение в коэффициенте похмелятора. А вот одуван на переходнике, разумеется, о состоянии линзы ничего не знает и отдает тушке только прошитое ФР. Посему неплохо бы это смещение располовинить и прошивать в одуване ФР несколько больше, чем у конкретной линзы.

[VGR/zymmi]

Угу. Именно об этом. И перемещение это вполне заметное. Смещение Юпитера на 30 мм при ФР 200 - это15%!!! Сдается мне, что максимальная эффективность похмелятора (IS) более десятки. Контакты на родной линзе ТОЧНО сообщают тушке, на сколько именно метров произведена наводка. Отдельный вопрос: учитывается ли это смещение в коэффициенте похмелятора. А вот одуван на переходнике, разумеется, о состоянии линзы ничего не знает и отдает тушке только прошитое ФР. Посему неплохо бы это смещение располовинить и прошивать в одуване ФР несколько больше, чем у конкретной линзы.

вы на практике сможете доказать что эффективность стабилизатора с прошитым большим фокусным будет эффективней ?

[Belomor]

вы на практике сможете доказать что эффективность стабилизатора с прошитым большим фокусным будет эффективней ?

Только если раздобуду вибростенд Но это вряд ли. А в чем проблема? Мои рассуждения выше вполне очевидны. А насколько сложнее прошить, например, не 200, а 215 мм - решать разработчику.

[mozgj]

Ну-у, а известно ли, что именно сообщает оный фирменный одуван камере при наведении на резкость на конкретное (не равное бесконечности) расстояние? Ведь множитель углового перемещения - это расстояние от теоретической линзы до матрицы. Для примера, линейное перемещение при фокусировке (то, что было под рукой) Юпитера-21М (F 200 мм) - 30 мм, а Гелиоса-44М-4 (F 58 мм) - 9 мм. Сдается мне, что неплохо бы отдавать тушке с одувана нечто среднее, 215 и 62.5 мм соответственно.

Перемещение одного блока линз в объективе при фокусировке не равнозначно перемещению его главной точки (и, соответственно, "теоретической линзы"). В объективах обычно стараются добиться как раз неподвижности главной точки, чтобы угол зрения при фокусировке не менялся.

Кроме того, маркировка фокусного расстояния на объективах, в особенности советских, далеко не всегда точно соответствует действительности. Скажем, для гелиоса-44 ошибка составляет 0.6мм, для юпитера-11 - 2мм, а для зенитара 85/1.4 - целых 5мм.

[VGR/zymmi]

Только если раздобуду вибростенд Но это вряд ли. А в чем проблема? Мои рассуждения выше вполне очевидны. А насколько сложнее прошить, например, не 200, а 215 мм - решать разработчику.

за дополнительную плату я думаю вам прошьют любое

вы готовы платить за свои рассуждения ?

[Belomor]

за дополнительную плату я думаю вам прошьют любое

вы готовы платить за свои рассуждения ?

Видимо, да. Разумную цену. Впрочем, как я вижу на странице заказа, даже 200 мм пока не предлагается.

Перемещение одного блока линз в объективе при фокусировке не равнозначно перемещению его главной точки (и, соответственно, "теоретической линзы"). В объективах обычно стараются добиться как раз неподвижности главной точки, чтобы угол зрения при фокусировке не менялся.

И много таких, выпущенных под М42 в СССР?

[mozgj]

И много таких, выпущенных под М42 в СССР?

Так проверьте. Вот, скажем, гелиос-44 (у меня нет его под рукой) - если у него действительно главная точка смещается на 9 мм, то угол зрения должен меняться с 14.7 градусов на ближнем расстоянии до 17 градусов на бесконечности. Разница в 15% должна быть заметна на глаз даже просто в видоискателе.

[temp]

помоему ерундень говорите
вы вкурсе что и у родных линз тоже перемещается внутренняя линзочка так же как и у неродных

[ПавелА]

помоему ерундень говорите
вы вкурсе что и у родных линз тоже перемещается внутренняя линзочка так же как и у неродных

Но при этом камере сообщается дистанция фокусировки. Она, кстати, с родными линзами и в Exif-е прописана. Так что вопрос спорный.

[VGR/zymmi]

я как фотографировал тестовую таблицу своими разными полтинниками и заметил что у всех маштаб немного разный! Причем фотоаппарат стаял на штативе неподвижно, менялись только обьективы, так что ловить эти миллиметры считаю бессмысленным. Тем более вроде уже на практике доказано что работает стабилизация в широком диапазоне

[Belomor]

Так проверьте. Вот, скажем, гелиос-44 (у меня нет его под рукой) - если у него действительно главная точка смещается на 9 мм, то угол зрения должен меняться с 14.7 градусов на ближнем расстоянии до 17 градусов на бесконечности. Разница в 15% должна быть заметна на глаз даже просто в видоискателе.

Так вот и проверил. В отличие от Вас. И для столь простого вывода не требуется надевать линзу на тушку. Гелиос-44 - совершенно жесткая конструкция, перемещается как целое. И я НИКОГДА не видел линз М42 (фиксов, made in USSR), которые бы фокусировались другим способом.

я как фотографировал тестовую таблицу своими разными полтинниками и заметил что у всех маштаб немного разный! Причем фотоаппарат стаял на штативе неподвижно, менялись только обьективы, так что ловить эти миллиметры считаю бессмысленным. Тем более вроде уже на практике доказано что работает стабилизация в широком диапазоне

Ну да, ФР у линз имеет некоторый разброс. И что в этом ужасного? Вопрос, как всегда, в цифирях: сколько он %% и какова предельная эффективность похмелятора. Когда-то мне попадались на глаза графички (кажись, про Минольту) эффективности оного девайса для разных частот. Убей не помню, где и какие там были коэффициенты подавления. И как это найти, слабо представляю. Ну и прямого отношения к рассматриваемому это не имеет. Если кто-нибудь видел подобные ИЗМЕРЕНИЯ (!) для Е-510, не откажите в любезности привести ссылку.

"вроде уже на практике" - вот именно, что только вроде. Без вибростенда (о чем я НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ писАл выше!) все эти "доказательства" носят сугубо субъективный характер.

[Handler]

Так вот и проверил. В отличие от Вас. И для столь простого вывода не требуется надевать линзу на тушку. Гелиос-44 - совершенно жесткая конструкция, перемещается как целое. И я НИКОГДА не видел линз М42 (фиксов, made in USSR), которые бы фокусировались другим способом.

хоть убей не понимаю что это значит,  "перемещается как целое" , вот это Вы как определили, поделитесь с нами

Ну да, ФР у линз имеет некоторый разброс. И что в этом ужасного? Вопрос, как всегда, в цифирях: сколько он %% и какова предельная эффективность похмелятора. Когда-то мне попадались на глаза графички (кажись, про Минольту) эффективности оного девайса для разных частот. Убей не помню, где и какие там были коэффициенты подавления. И как это найти, слабо представляю. Ну и прямого отношения к рассматриваемому это не имеет. Если кто-нибудь видел подобные ИЗМЕРЕНИЯ (!) для Е-510, не откажите в любезности привести ссылку.

Не удержусь и таки спрошу, и что?
Вы прекрасно, надеюсь, понимаете, что никакие смещение линз М42 отследить нельзя, даже если в родных линзах это есть.

"вроде уже на практике" - вот именно, что только вроде. Без вибростенда (о чем я НА ПОЛНОМ СЕРЬЕЗЕ писАл выше!) все эти "доказательства" носят сугубо субъективный характер.

Вообще то народ провел тесты и выложил фотографии явно доказывающие что стаб работает, и при чем тут субъективный характер?

[jin]

хоть убей не понимаю что это значит, "перемещается как целое" , вот это Вы как определили, поделитесь с нами

Перемищается целиком блок линз, весь в комплекте относительно оправы обектива. Вот ето и имелось в виду, скорее всего

Вы прекрасно, надеюсь, понимаете, что никакие смещение линз М42 отследить нельзя, даже если в родных линзах это есть.

Люди, надо понимать, что меняется ДИСТАНЦИЯ ФОКУСИРОВКИ, а не ФОКУСНОЕ, независимо от перемещения целого блока линз.

[mozgj]

Так вот и проверил. В отличие от Вас. И для столь простого вывода не требуется надевать линзу на тушку.

Требуется, если вы не понимаете принципов работы многолинзовых объективов.
Еще раз повторяю - перемещение любых линз, хоть всех сразу, хоть по одной, не обязано соответствовать смещению главной точки. Главная точка и фокусное расстояние - вообще величины сугубо расчетные и к расположению линз непосредственно не привязанные.

Люди, надо понимать, что меняется ДИСТАНЦИЯ ФОКУСИРОВКИ, а не ФОКУСНОЕ, независимо от перемещения целого блока линз.

Вот именно.

[Belomor]

Требуется, если вы не понимаете принципов работы многолинзовых объективов.

Ого! Никак, личные выпады пошли? Ладно, воздержусь пока от достойного ответа. А как на это модератор смотрит?

Еще раз повторяю - перемещение любых линз, хоть всех сразу, хоть по одной, не обязано соответствовать смещению главной точки. Главная точка и фокусное расстояние - вообще величины сугубо расчетные и к расположению линз непосредственно не привязанные.
Вот именно.

Угу. Итак, (1) берем конкретный помянутый Гелиос. Смотрим глазом. Если мало, нарываем доку с чертежами оного. Убеждаемся, что блок линз НЕ ДЕФОРМИРУЕТСЯ при наводке на резкость. (2) не обязан, но чаще всего соответствует. Проверяем, как в данном случае. Смещение (ЕЩЕ РАЗ!) всего блока стекол при наводке от 0.5 м до бесконечности - примерно 8.5 мм. ФР 58 мм (по паспорту). Надеюсь формулы из геометрической оптики приволить тут не надо? Так вот, перемещение тонкой линзы с тем же ФР должно в этом случае составлять прибл. 9 мм. Не правда ли, неплохое соответствие? (3) Ладно, ставлю оную линзу на тушку, верчу кольцо наводки на резкость и, о великое чудо Маниту (!!!!) -угловой размер кадра заметно меняется.

Не удержусь и таки спрошу, и что?
Вы прекрасно, надеюсь, понимаете, что никакие смещение линз М42 отследить нельзя, даже если в родных линзах это есть.

Отвечу еще раз - см. выше - располовинить это перемещение.
Конечно нельзя - где я утверждал обратное?

Вообще то народ провел тесты и выложил фотографии явно доказывающие что стаб работает, и при чем тут субъективный характер?

Что он работает, я никогда не сомневался. Однако вопрос, "а как?" или, точнее "насколько хорошо?" открыт всегда.

[Handler]

Отвечу еще раз - см. выше - располовинить это перемещение.
Конечно нельзя - где я утверждал обратное?

И толку? Что мы получим? Я знаю точно что при меньшем фокусном стаб работает, просто менее эффективно, а вот при большем вообще может с ума сойти.
Кстати, на сколько я знаю, в Пентаксе народ официально вбивает в тушки ФР неродной оптики и все ок.

[Belomor]

И толку? Что мы получим? Я знаю точно что при меньшем фокусном стаб работает, просто менее эффективно, а вот при большем вообще может с ума сойти.
Кстати, на сколько я знаю, в Пентаксе народ официально вбивает в тушки ФР неродной оптики и все ок.

Ошибка коэффициента отработки похмелятора будет вдвое меньше.
А я точно знаю, что он при любом фокусном КАК-ТО работает. С ума он сойти никак не может, поскольку это feedforward, а не feedback система. Я же хочу, чтобы он это делал наилучшим образом.
Народ может вбивать что хочет и куда хочет - это его конституционное право. Точно так же, как делать заключения типа ОК или сакс форева.

Кстати, о помянутых "стараниях" разработчика сохранить положение эквивалентной тонкой линзы (то есть размер кадра, см. выше) при наводке на резкость. Беру штатную линзу 14-42, и проделываю то же, что и с Гелиосом. И великое чудо Маниту повторяется с завидным постоянством! На ФР 42 (для определенности) размер кадра меняется примерно на 15%.

[Handler]

Ошибка коэффициента отработки похмелятора будет вдвое меньше.
А я точно знаю, что он при любом фокусном КАК-ТО работает. С ума он сойти никак не может, поскольку это feedforward, а не feedback система. Я же хочу, чтобы он это делал наилучшим образом.
Народ может вбивать что хочет и куда хочет - это его конституционное право. Точно так же, как делать заключения типа ОК или сакс форева.

Ок я не против, Вы вольны выбирать любые ФР.
Пусть победит экономика, будет спрос на другие ФР они появятся.  

[Belomor]

Ок я не против, Вы вольны выбирать любые ФР.
Пусть победит экономика, будет спрос на другие ФР они появятся.  

Тут могу только пожать руку и чокнуться. Мне вообще не очень понятно, почему мой пост вызвал столь ужасный поток. Единственный толковый ответ (от VGR/zymmi) появился почти сразу же: "за дополнительную плату я думаю вам прошьют любое
вы готовы платить за свои рассуждения ?"

[mozgj]

Смещение (ЕЩЕ РАЗ!) всего блока стекол при наводке от 0.5 м до бесконечности - примерно 8.5 мм. ФР 58 мм (по паспорту). Надеюсь формулы из геометрической оптики приволить тут не надо? Так вот, перемещение тонкой линзы с тем же ФР должно в этом случае составлять прибл. 9 мм.

Хммм... Приведите мне формулу из геометрической оптики, из которой следует, что перемещение блока стекол в системе Biotar на 8.5 мм соответствует перемещению эквивалентной тонкой линзы на 9 мм.

Ладно, ставлю оную линзу на тушку, верчу кольцо наводки на резкость и, о великое чудо Маниту (!!!!) -угловой размер кадра заметно меняется.

Ну а у меня есть Chinon 55/1.4, где при большем смещении угол почти не меняется. И там тоже двигаются все линзы разом, но оптическая схема другая.

Кстати, о помянутых "стараниях" разработчика сохранить положение эквивалентной тонкой линзы (то есть размер кадра, см. выше) при наводке на резкость. Беру штатную линзу 14-42, и проделываю то же, что и с Гелиосом. И великое чудо Маниту повторяется с завидным постоянством! На ФР 42 (для определенности) размер кадра меняется примерно на 15%.

А теперь возьмите, скажем, Nikon 18-200 и с удивлением обнаружьте, что в положении 200мм при фокусировке на ближнее расстояние у него угол не уменьшается, как у советских, а увеличивается на 25%. Так какое ФР надо прописывать в одуванчик для 200мм объективов?

Естественно, зная поведение конкретного объектива и померив углы зрения, можно делать переходник с прошитым конкретно под него ФР с учетом всех особенностей фокусировки. Но для универсального одуванчика это глупо.

[Belomor]

Естественно, зная поведение конкретного объектива и померив углы зрения, можно делать переходник с прошитым конкретно под него ФР с учетом всех особенностей фокусировки. Но для универсального одуванчика это глупо.

Про универсальный я не писАл ничего и никогда. И нечего мне приписывать чужие глупости.

[Relayer]

Приветствую!

у меня E520. в окне настроек IS есть поле Focal Length которое можно менять ручками от 8 до 1000мм. склеротичка по аппарату както очень невнятно объясняет его назначение. теперь вопрос - достаточно ли прошить фокусное в это поле или надо прошивать еще и в одуванчик? что имеет больший приоритет - прошивка одуванчика или фокусное указанное в настройках IS?

[xemuliam]

С одуванчиком это поле совершенно не актуально

[investgator]

Я конечно, прошу прощения, но, по-моему, это очевидно.