Снимать в RAW или JPEG ?, обсуждение raw-конвертеров для Olympus Опции

[Nightfall]

Кстати, вам, владельцу L1, как никому другому должны быть очевидны преимущества рава на высоких ISO

"как ни кому другому"!? - да ну? с чего вы это взяли? пользовались Л1? как пользователь, проанализировавший кадры на высоких iso, могу уверить вас, что всё совсем наоборот: рав даёт некоторое преимущество при недоэкспозиции на iso400, но не более и не менее

[mozgj]

"как ни кому другому"!? - да ну? с чего вы это взяли? пользовались Л1? как пользователь, проанализировавший кадры на высоких iso, могу уверить вас, что всё совсем наоборот: рав даёт некоторое преимущество при недоэкспозиции на iso400, но не более и не менее

Я имел в виду ISO 800 и 1600, где в жпеге панасониковский шумодав убивает детализацию и (что мне совсем непонятно) цвета. Из рава при применении более грамотного шумодава можно сделать куда более приятные картинки.

[Nightfall]

Я имел в виду ISO 800 и 1600, где в жпеге панасониковский шумодав убивает детализацию и (что мне совсем непонятно) цвета. Из рава при применении более грамотного шумодава можно сделать куда более приятные картинки.

и я говорил о iso800 и 1600 у вас есть Л1? можно увидеть в сравнении, где убиваются детали и цвета? о каком конверторе речь?

[mozgj]

и я говорил о iso800 и 1600 у вас есть Л1? можно увидеть в сравнении, где убиваются детали и цвета? о каком конверторе речь?

Кадры могу привести только те, что есть в выложенных в интернете обзорах - у меня нет L1, я поснимал им, когда он появился, и покупать не стал. Меня тогда очень удивило то, что на высоких ISO в жпеге цвета получаются более блеклыми и каких-то других оттенков, чем на тех же кадрах, снятых на ISO 400, хотя баланс белого вроде один и тот же.

Скажем, вот с dcresource исо 400
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000658.JPG
исо 1600
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000660.JPG

Ну а то, что на высоких ISO правильная обработка рава в NeatImage дает куда лучший результат, чем встроенный шумодав фотоаппарата - факт, который относится не только к панасониковскому мыльному Venus Engine, но и к любому другому процессору.

[Nightfall]

Кадры могу привести только те, что есть в выложенных в интернете обзорах - у меня нет L1, я поснимал им, когда он появился, и покупать не стал. Меня тогда очень удивило то, что на высоких ISO в жпеге цвета получаются более блеклыми и каких-то других оттенков, чем на тех же кадрах, снятых на ISO 400, хотя баланс белого вроде один и тот же.

Скажем, вот с dcresource исо 400
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000658.JPG
исо 1600
http://www.dcresource.com/reviews/panasoni...ew/P1000660.JPG

Ну а то, что на высоких ISO правильная обработка рава в NeatImage дает куда лучший результат, чем встроенный шумодав фотоаппарата - факт, который относится не только к панасониковскому мыльному Venus Engine, но и к любому другому процессору.

ха-ха ладно - не буду с вами спорить (примеры пока не посмотрел). на Л1 при съёмке рав+жпег, последний автоматически создаётся науихудшего качества 2 бита/пиксел, что запросто объясняет проблемы с деталями и цветом
я снимаю в наивысшем качестве только жпег, использую лицензию Neat Image и ещё раз скажу, что по качеству демозаика на iso800 и 1600 пока лучше камерного алгоритма не видел
Venus Engine III ни разу не мыльный - алгоритмы по которым он работает отличаются для зеркалок и мыльниц

[mozgj]

ха-ха ладно - не буду с вами спорить (примеры пока не посмотрел). на Л1 при съёмке рав+жпег, последний автоматически создаётся науихудшего качества 2 бита/пиксел, что запросто объясняет проблемы с деталями и цветом

А вы бы все-таки посмотрели примеры. Там JPEG высшего качества, как полагается, и видно и цвета, и последствия работы шумодава в полный рост.

Venus Engine III ни разу не мыльный - алгоритмы по которым он работает отличаются для зеркалок и мыльниц

Отличаются, на мыльницах вообще позор жуткий. Но и на L1 он излишне усердствует с подавлением цветового шума (впрочем, у олимпуса на моделях того времени ненамного лучше)

[shaman007]

Все это здорово, если бы не приходилось поправлять цвета, экспозицию, вытягивать области затемнения, глушить передержанные области и т.п. (не обязательно руками). Просто не понимаю, зачем терять информацию о кадре, если ее можно не терять.

[Nightfall]

А вы бы все-таки посмотрели примеры. Там JPEG высшего качества, как полагается, и видно и цвета, и последствия работы шумодава в полный рост.
Отличаются, на мыльницах вообще позор жуткий. Но и на L1 он излишне усердствует с подавлением цветового шума (впрочем, у олимпуса на моделях того времени ненамного лучше)

ладно - покаюсь в 1600 снимал очень мало (больше - для тестов... причём по резкости... и как уже упоминал - дебайеризацию изучал), на 800 искажение цвета не очень заметно (особенно, если не сравнивать с меньшими iso) - не парился... тест ишо сделал (пока в жпег) и специально анализировал икажение цвета - да на 1600 есть-таки видно... из-за сильного замыливания в каналах цвета (Cr и Cb). НО пока не изучу ишо раз по конверторам цветовой вопрос (в т.ч. и вопрос восстановления утрачиваемой насыщенности в жпеге) - факт для меня и моей камеры не изменен: дебайер и резкость в камере (читай - в жпеге) лучше (и гораааздо проще) на всех iso

[mozgj]

факт для меня и моей камеры не изменен: дебайер и резкость в камере (читай - в жпеге) лучше (и гораааздо проще) на всех iso

"вы просто не умеете их готовить" (с)
Возможных вариантов повышения резкости в софте - миллион. Я вот, например, редко использую встроенную шарпилку ACR, а все больше специально обученный скрипт в фотошопе с фильтром smart sharpen. Ну а чтобы отличать алгоритмы дебайера (если они не дефективные), нужен поистине орлиный глаз

На самом деле, все просто упирается в труд. Если качество камерного жпега устраивает - зачем что-то еще? Из рава можно сделать лучше или по крайней мере не хуже, но для этого надо возиться. Собственно, это аналогично проблеме о том, отдавать ли пленки в минилаб или проявлять вручную

[Nightfall]

"вы просто не умеете их готовить" (с)
Возможных вариантов повышения резкости в софте - миллион. Я вот, например, редко использую встроенную шарпилку ACR, а все больше специально обученный скрипт в фотошопе с фильтром smart sharpen.

ё-маё я говорил о дебайеризации, а вы мне - о резкости. ну чтож как хотите - такого качественного увеличения резкости, как в Л1 (да простите меня за пиар) я ещё не встречал... полная адекватность изменения как в минус, так и в плюс от стандартного значения... уменьшение приводит не к мылу, а - к мягкости, а повышение - к безартефактному усилению резкости! вот вам и жпег из камеры - у меня не возникло ни разу желание изменять резкость внешним софтом из-за того, что камерный алгоритм меня не устроил

Ну а чтобы отличать алгоритмы дебайера (если они не дефективные), нужен поистине орлиный глаз

да не - увеличение без интерполяции в 200, а лучше - 400% в FastStone Viewer (там есть сравнение до 4-х фото на одном экране)

На самом деле, все просто упирается в труд. Если качество камерного жпега устраивает - зачем что-то еще? Из рава можно сделать лучше или по крайней мере не хуже, но для этого надо возиться. Собственно, это аналогично проблеме о том, отдавать ли пленки в минилаб или проявлять вручную

в моём случае (сейчас очевидно - кроме случая высоких иiso и искажения цвета) как раз я получал по дебайеризации результат как правило хуже... да и по цветовепердаче (низкие iso) камерный жпег мне тоже больше нравится - более мягкий, естественный что-ли... ах да - ХА вроде как у меня камерными алгоритмами давятся... причём мне нравится как

а ишо в бывает что такая штучка как мультиэкспозиция (я тока её для себя открыл) работает только в жпеге (в Л1 - так)

а ишо почему все сторонники рава только говорят об артефактах жпег-сжатия, - показать-то слабо их?

без обид - просто хочется поболтать по теме

[mozgj]

да не - увеличение без интерполяции в 200, а лучше - 400% в FastStone Viewer (там есть сравнение до 4-х фото на одном экране)

Таким способом мы сравниваем не только дебайеризацию, но и алгоритмы повышения резкости тоже, поскольку 99% фотоаппаратов и равконвертеров применяют их только одновременно (чистая дебайеризация дает настолько мягкую картинку, что никому не понравится)

а ишо в бывает что такая штучка как мультиэкспозиция (я тока её для себя открыл) работает только в жпеге (в Л1 - так)

В большинстве фотоаппаратов мультиэкспозиции вообще нет и ее при необходимости делают тем же фотошопом - она и в L1, и в фотошопе выйдет одинаково "нечестная" программная А HDR, например, гораздо лучше из рава делать...

а ишо почему все сторонники рава только говорят об артефактах жпег-сжатия, - показать-то слабо их?

Собственно, артефакты жпега делятся на 2 категории:
- артефакты сжатия с потерями
- артефакты цветового прореживания

Первые в жпегах качества SHQ по шкале олимпуса и выше 10 по шкале фотошопа не видны вообще, даже если разглядывать при 400%. (Кстати, интересно, что жпег с аналогичным количеством артефактов фотошоп делает раза в полтора-два раза меньше, чем все мои фотоаппараты)
Вторые вылезают в виде зубцов на изначально плавных переходах цвета, если заниматься сильным вытягиванием яркости и/или цвета - скажем, пытаться делать блеклое небо на фотографии очень насыщенным и контрастным.

[MEgBEgb]

Снимаю в RAW+JPEG, первичную обработку делаю в Lightroom

[AeRo]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета. Изменение настроек камеры (как и возможности изменения жепега в редакторе) не всегда достаточны для некоторых отдельных несредестатистических нужд.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

[Nightfall]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета. Изменение настроек камеры (как и возможности изменения жепега в редакторе) не всегда достаточны для некоторых отдельных несредестатистических нужд.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

1. вы знаете замыслы всех производителей и запросы среднестатистического пользоавтеля? любите общие фразы? назовите свой фот - на котором вас подход производителя не устроил и чем именно.
2. пример потерь и того, как они с каждым последующим вмешательством теряются можно?
3. вы не правы - процессор камеры сильно специализирован. как и с чем вы его мощьность сравниваете

зы: на Л1 камерный софт не только даёт качественный дебайер, но ещё и не шарпит почти - и картинка-таки да - мягкая в ряде случаев

[mozgj]

1. Внутрикамерный жепег - это та картиннка, которая по замыслу производителя должна удовлетворять среднестатитестического пользователя со всеми вытекающеми ширпотреба: агресивные шарпинг, фильтеринг (для меня "о ужас!"), шумопонижение, задраный контраст и "красивые" но не всегда натуральные цвета.

Это у кого как. В последнее время, да, есть тенденция задирать фильтрацию шума и шарпинг из-за шумных многомегапиксельных сенсоров, но на зеркалках неудобоваримый жпег - пока что редкость.

2. Жепег - формат с потерями. И этим все сказано. Данные храняться в компонентном виде, причем цветовые компоненты сильно обрезаються. И каждое последующее вмешательство усугубляет ситуацию.

Только полные дилетанты сохраняют промежуточный результат обработки каждый раз в жпег. Однократная же обработка SHQ JPEG в фотошопе (особенно в 16-битном режиме), если не требуется сильная коррекция ББ/яркости/цвета, к заметным при просмотре или печати потерям не приводит.
В жпеге, конечно, не вытянуть пересвеченные участки и не исправить дефекты внутрикамерной обработки, если таковые присутствуют - но это вполне естественная плата за файлы меньшего размера и меньшие затраты времени на постобработку.

3. Дебайеризация камерным процессором неможет быть качественной в силу его недостаточной мощности. Да и разница действительно заментна только при 200-400% увеличении, но кому нужен иной результат - тому жепег тоже противопоказан.

Во-первых, в дебайеризации нет ничего алгоритмически сложного. Во-вторых, сигнальные процессоры, ставящиеся в камеры, на таких задачах имеют на порядки большее соотношение скорости к энергопотреблению, чем универсальные процессоры в компьютерах, так что кто "мощнее" - можно еще поспорить.

[mozgj]

Вот, кстати, если кому интересно:



Слева сверху по часовой стрелке: камерный жпег с Е-410 (Noise Filter выключен, Sharpness в минимум), ACR на стандартных настройках, ACR с полностью отключенным шумодавом и шарпом, ACR с подтянутой контрастностью + правильный алгоритм шарпа в фотошопе.

[Nightfall]

есть у меня ишо олик сп-350 - так вот на нём нормальная имхо картинка при контрасте "-2" и резкости "-5"

ещё раз скажу - жпег сам по себе ничем не плох (теоретически - конечно, но на практике...), - плохи алгоритмы его создания в ряде камер/программ... Google Picasa, к примеру из рава панаса л1 (~7.3 мпикс) в каком-то кадре сделала жпег на 19 (!) Мб - во как! но качество же картинки в жпеге определяется не только степенью сжатия, а ещё т.н. методом субвыборки, отвечающим за (грубо говоря) размер минимального блока при обработке деталей в канале яркости (Y)... ну и ещё раз скажу: вбитые света и чёрные тени есть результат завышенного контраста (который в определённых пределах мы можем менять в камере) и гамма-кривой (форму/изгиб которой в камере менять мы не можем). бОльшая разрядность файла (н-р 16-бит tiff из raw) может дать (теоретически) лучшую проработку цветовых переходов/границ, хотя 8 бит на канал (обычный жпег) уже даёт 16 миллионов оттенков - куда уж больше-то но кто-то это "видит" и радуется

[mozgj]

но качество же картинки в жпеге определяется не только степенью сжатия, а ещё т.н. методом субвыборки, отвечающим за (грубо говоря) размер минимального блока при обработке деталей в канале яркости (Y)...

Обычный жпег (не жпег2000) оперирует всегда только блоками 8х8 пикселов. Отличаться может метод прореживания цветовых каналов перед преобразованием - вдвое по обеим осям, только по горизонтали или вообще без прореживания.

бОльшая разрядность файла (н-р 16-бит tiff из raw) может дать (теоретически) лучшую проработку цветовых переходов/границ, хотя 8 бит на канал (обычный жпег) уже даёт 16 миллионов оттенков - куда уж больше-то но кто-то это "видит" и радуется

Отображать картинки более чем с 8 битами на канал не на чем, большая разрядность из рава нужна только для уменьшения потерь при последующей обработке. Если обработки нет - толку от 12-14-16 бит на канал никакого.

[AeRo]

1. Производитель ограничен техническими возможностями конкретной камеры/оптики, а также стараеться держать "политику брэнда" (своё видение фотографии). А вот на увеличение продаж влияет именно вкус массового пользователя: яркая (контрастная), насыщеная и резкая картинка без шумов на высоких ИСО. Пимеры у Олимпуса: у Е-410/510 всё стало намного "агресивней". А неотключяемая фильтрация шумов, особенно на более сарых моделях, как на меня просто неприемлима (подробно здесь в ветке про RawTherapee).

2. В сети полно примеров/статей видимого невооружонным взглядом ухудшения качества картинки даже в высококачественном жепеге (без артефактов). Что уже говорить про многократное вмешательство.

3. Идеал качественного дебайера - именно резкая и детальная картинка, но без артефактов в виде ступенек и муара. а не мягкая и размытая (или резкая но с артефактами), которую наверняка намного проще (без особых вычеслительных нужд) получить. Примеров в сети тоже хватает (здесь, уже непомню где, тоже выкладывал).

[mozgj]

неотключяемая фильтрация шумов, особенно на более сарых моделях, как на меня просто неприемлима (подробно здесь в ветке про RawTherapee).

Камеры, где можно полностью отключить фильтрацию шума в жпеге, мы вряд ли когда-нибудь увидим. Кому это нужно, если предназначение жпега - быть использованным непосредственно после получения его из камеры? А для получения картинок без шумоподавления и их скармливания какому-нибудь NeatImage есть рав.

2. В сети полно примеров/статей видимого невооружонным взглядом ухудшения качества картинки даже в высококачественном жепеге (без артефактов). Что уже говорить про многократное вмешательство.

Ухудшения качества по сравнению с чем? Пример таки можно?
Да, есть случаи, где цветовое прореживание неприемлемо, но, во-первых, в фотографии они исчезающе редки, а во-вторых, в правильных сохранялках жпега это самое прореживание можно отключить.

3. Идеал качественного дебайера - именно резкая и детальная картинка, но без артефактов в виде ступенек и муара. а не мягкая и размытая (или резкая но с артефактами), которую наверняка намного проще (без особых вычеслительных нужд) получить. Примеров в сети тоже хватает (здесь, уже непомню где, тоже выкладывал).

Видимая глазом резкость, детальность и наличие/отсутствие артефактов зависит далеко не только от алгоритма дебайеризации, но и от параметров оптического АА-фильтра, программного шарпа и того, как это все подобрано, поскольку разделить эти три этапа практически невозможно. Причем во всех случаях палка о двух концах - либо мы получаем цветовой муар или артефакты, либо теряем в четкости. И дело даже не в вычислительных ресурсах, а больше в алгоритмах - это я вам как человек, работающий с сигнальным процессорами, могу сказать определенно.