Снимать в RAW или JPEG ?, обсуждение raw-конвертеров для Olympus Опции

[Sash_kom]

Лично я не парюсь особо. фото либо есть либо его нет. стараюсь как можно меньше влазить в то что получилось (ну максимум кроп). жпег устраивает полностью. а с равом возиться совершенно нет желания.

[AeRo]

mozgj

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.
2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.
3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

[Sash_kom]

вывод для меня как ширпотребного, но искушенного пользователя

снимать на пленко?

[Nightfall]

mozgj

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.
2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.
3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

1. многим нравится картинка, которая лучше выглядит и правильно - не надо всех загонять под одну гребёнку: впаривая однозначное превосходство качества в раве без оговорки на модель фотоаппарата и выставленных настроек для жпега
2. как можно увидеть ухудщение детализации в цветовых каналах, смотря на фотографию, а не на цветовые каналы по отдельности?
3. полностью с вами согласен

зы: муар (в двух словах) возникает не от плохого алгоритма дебайеризации,а от того, что в кадре оказываются четко-различимые детали размера меньшего, чем пиксел сенсора

зы2: мягкость итоговой картинки с "байеровского сенсора" явялется естественным по сути явлением, а повышенная (в ряде случаев и конверторов) четкость в рав-конверторе есть аккуратное усиление резкости тем или иным способом

зы3: я всё-таки советую результаты после конвертора просматривать на 200-400% без интерполяции - много интересного "проявляется" и о качестве работы конвертора и о том, насколько большой формат можно "вытянуть" из текущей картинки

[AeRo]

не надо всех загонять под одну гребёнку: впаривая однозначное превосходство качества в раве без оговорки на модель фотоаппарата и выставленных настроек для жпега

Есле шарп/конраст ещё можна более-мене сносно крутить, то фильтрация, особенно на более ранних моделях, вообще неотключяеться.

как можно увидеть ухудщение детализации в цветовых каналах, смотря на фотографию, а не на цветовые каналы по отдельности?

Удручяет сам факт безвозвратной потери информации.

А вобщето мне нравться жепег моего Е-500: в большинстве случяев его и пользую. Но от РАВа отказываться ни в коем случяе не собираюсь (важная съемка а также съемка на ИСО400/800), за что и выступаю.

[mozgj]

1. Думаю многим нравится картинка без фильтрации, но с лучшей детализацией. Зачем же всех заганять под одну гребёнку, впаривая им фильтрований (замыленый) жепег.

Не стоит мыслить двоично. На самом деле, градаций бесконечное множество - от картинки нефильтрованной с максимальной детализацией, но также шумом и муаром (такое давали Kodak DCS Pro 14/Pro SLR без АА-фильтра) до недетализированной, но гладкой и без артефактов. А далее каждый производитель старается подобрать степень фильтрации, которая кажется на глаз уже не шумной, но еще достаточно детализированной, и, конечно, идет на компромиссы.
Кстати, пример Kodak Pro 14 вполне поучителен. Он мог давать картинки без замыливания вообще - и оптического, и программного, но результатом было то, что на тонких контрастных текстурах типа белых тюлевых занавесок вылезал цветной муар, избавиться от которого программными средствами было возможно, только почти убив при этом вообще всю текстуру. Результат - вот фотоаппарат, как вы хотели, с детализацией лучше любого другого на байеровском сенсоре, но занавески не снимайте им никогда...

2. К сожалению статью с примерами о вреде жепега неприпомню. Но ухудшение детализации в цветовых каналах там было налицо.

Чтобы детализацию ухудшать, надо, чтобы она там изначально была. Да, я в фотошопе могу смоделировать картинку, которую жпег с цветовым прореживанием напрочь убьет вне зависимости от того, как стоит движок качества. Но фишка-то как раз в том, что байеровский сенсор и так дает не ахти какую детализацию в цветовых каналах, поэтому фиг вы отличите на рельной фотографии SHQ JPEG от TIFF, полученного из рава, даже подползая с лупой к кропам. Думаете, зря Joint Photographic Expert Group деньги получают?

3. Некачественный дебайер даст и мыло и артефакты одновременно. Лучше иметь возможность выбора.

Так ясное дело, что с дури можно и х. сломать. Только я никогда не держал в руках аппаратов, дебайер в которых был бы ощутимо плохим - его не настолько сложно сделать нормальным, в отличие от грамотной фильтрации шума.

[yurij]

Зачем столько борьбы с ветряными мельницами?

По-моему, в теме уже было все это обсосано. Если предвидится последующее вмешательство в картинку, лучше использовать рав. Если нет - можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет.

Кстати, вам, владельцу L1, как никому другому должны быть очевидны преимущества рава на высоких ISO

Разрешите присоединиться к беседе?
Я профессиональный студийный фотограф. Олимпус Е-510 купил из чувства ностальгии по прежней пленочой системе...
Опыт практической работы на разных конверторах имею не малый...
Мой выбор уже давно АСR.
То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.
Это Остап Бендер писал "нет, значит небыло". А в Раве все наоборот. Было - раз есть. Но вот беда. Именно на маленькой матрице камер Олимпус, где очень критичны влияние шевеленки и резкость оптики, использование РАВ-конвертора АБСОЛЮТНО рекомендуется. А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

[mozgj]

То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.

Читайте внимательно, что я писал.
Если не предвидится вмешательства в картинку, можно использовать жпег. То есть если я не собираюсь вообще корректировать ББ, крутить экспозицию и пересветы, давить шум NeatImage-м и т.д. В этом случае, если у камеры нормальный жпег (у Е-410/510, кстати, на дефолтных настройках это не совсем так), что я по сравнению с ним хорошего получу из рава, просто открыв его в ACR и тут же экспортировав в тот же жпег?

Именно на маленькой матрице камер Олимпус, где очень критичны влияние шевеленки

Как шевеленка связана с размером матрицы? Это что же, на мыльницах вообще от шевеленки жизни нет, раз у них матрицы еще в 10 раз меньше?

использование РАВ-конвертора АБСОЛЮТНО рекомендуется.

Как рав-конвертер может помочь от шевеленки?

А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

Есть куча творческих людей, которые снимают в жпег и по этому поводу не напрягаются - да вон тот же кен роквелл. Из исторических личностей - Картье-Брессон, например, снимал исключительно "в жпег" - без всякой обработки пленки и хитростей, снял - самым простым способом проявил и напечатал.

[yurij]

Читайте внимательно, что я писал.
Если не предвидится вмешательства в картинку, можно использовать жпег. То есть если я не собираюсь вообще корректировать ББ, крутить экспозицию и пересветы, давить шум NeatImage-м и т.д. В этом случае, если у камеры нормальный жпег (у Е-410/510, кстати, на дефолтных настройках это не совсем так), что я по сравнению с ним хорошего получу из рава, просто открыв его в ACR и тут же экспортировав в тот же жпег?

Как шевеленка связана с размером матрицы? Это что же, на мыльницах вообще от шевеленки жизни нет, раз у них матрицы еще в 10 раз меньше?

Как рав-конвертер может помочь от шевеленки?
Есть куча творческих людей, которые снимают в жпег и по этому поводу не напрягаются - да вон тот же кен роквелл. Из исторических личностей - Картье-Брессон, например, снимал исключительно "в жпег" - без всякой обработки пленки и хитростей, снял - самым простым способом проявил и напечатал.

Я не настаиваю.
Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...
Картье Брессон снимал на пленку. Он не проявлял пленку сам и не печатал сам. Поэтому отпечатки его работ встречаются очень разного качества. Это его дело... Я - сам, простоял за увеличителем, печатая работу для профессиональных заказчиков, без малого 10 лет. И такое же время за минилабом. Поэтому знаю, как по-разному с одного и того-же, например, негатива можно сделать работу. Во всех случаях есть возможность идти по пути, "джипега", т.е. работать на автомате. Но результаты получатся лучше, если подключить свои мозги.
Про маленькую матрицу...
Шевеленка при съемке с рук на формат 4х5 дюймов (Лингофом, например) заметна меньше, чем при работе Хассельбладом.
Шевеленка на Хасселе менее заметна, чем у 35 мм пленочника. Размер матрицы у нашего любимого Олимпуса соответствует кадру пленки формата 110. Слышали про такой? Это формат нашего Киев-Вега. Меньше был только у шпионского Минокса. Поэтому любое, самое слабое дрожание рук, скажется на передаче резкости и мелких деталей. Средствами конвертора можно отчасти уменьшить такие последствия. Дело ваше...
Это вещи одного порядка, как использовать или нет штатив, или монопод. Всем лень его носить. Лень ставить. А потом пояляются дикие вопросы, типа, почему у меня не так резко... Почему то... Почему се... А все просто. Как в женском старом анекдоте: "Долго-ли умеючи... Да, знаете, - умеючи-то доооолго..." %)

[mozgj]

Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...

3. Качества жпега им достаточно.
4. Надо сразу отдать фотографии в печать или заказчику.

Поэтому знаю, как по-разному с одного и того-же, например, негатива можно сделать работу. Во всех случаях есть возможность идти по пути, "джипега", т.е. работать на автомате. Но результаты получатся лучше, если подключить свои мозги.

Так никто не спорит, что из рава при приложении рук можно сделать лучше. Только не всем и не всегда это нужно - одно дело, если я студийный профессионал, и совсем другое дело, если я поехал с друзьями и фотоаппаратом на дачу

Про маленькую матрицу...
Шевеленка при съемке с рук на формат 4х5 дюймов (Лингофом, например) заметна меньше, чем при работе Хассельбладом.
Шевеленка на Хасселе менее заметна, чем у 35 мм пленочника.

Здесь немного другая причина - масса аппарата, чем она больше, тем меньше сказывается дрожание рук. У олимпусовских зеркалок масса мало отличается от их APS-C собратьев, а Е-3 с ручкой потяжелее некоторых полнокадровых будет. Привинтите к Е-510 пару поленьев, чтобы он весил, как 4х5 - шевеленка будет заметно меньше...

Средствами конвертора можно отчасти уменьшить такие последствия. Это вещи одного порядка, как использовать или нет штатив, или монопод.

Как помогает монопод, я прекрасно понимаю. А вот какими средствами конвертера можно из смазанной от шевеленки картинки сделать четкую - представляю слабо...

[paveltaro]

При нынешнем росте техники разница между РАВ и ДЖПЕГ (высокого качества) составляет 2-3 МГБ, что мелочь фактически, зато разница в формате колоссальная.
Я знаю многих кто снимает только в ДЖПЕГ и столько же РАВовцев.
Тут дело в привычках и лени более всего (если человек снимает).
Все остальное от лукавого. "играться" и с тем и с другим можно в графических редакторах, но с ДЖЕПЕГ как-бы мороки меньше, не надо конвертировать, крутить мозгами при выборе параметров и т.д.

РАВ для меня - это еще раз вхождение в ту секунду, при котолрой я снимал и наглядное видение ошибок экспозиции(т.к. композиция и иное типа ББ и т.п. тут совсем ни при чем).
Если я внимательно к этому отношюсь, то при следующей съемке я не допущу (постараюсь) таких промахов (они бывают даже у супер-бупер профи).
Ну и конечно тут можно очень многое исправить, исправить то, что ДЖЕПЕГ может позволить, но во-первых не все, а во-вторых для этого нужны очень глубокие познания ФОТОШОП.
Я думаю об этом уже 150 млн. раз говорили.
Наверное на этой ветке нужно говорить как снимаешь сам в чем и что от этого получаешь.

Что для меня РАВ сказал.
Теперь скажу, что обрабатываю его в Апертуре 2.0., т.е. получаю исходный снимок, который потом перегружаю в Фотошоп и думаю о том, что я могу с ним сделать, т.е получить черно-белую фотографию, сепию, изменить цвет и т.д. и т.п.
Т.е. хочу сказать еще раз, что после РАВ-обработки получается та фотография, которую Вы сняли изначально(РАВ ее подправил) над которой ещ много надо работать.
Это мое мнение и я так делаю ежеденевно, получая при этом колоссальнейшее удовольствие!!!

[Adilka]

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

Сам конверчу C1 4.0.1 - имхо лучший конвертор, но для комфортной работы нужен мощный комп.

[VGR/zymmi]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

[paveltaro]

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

Точно, особенно - 2)!!!

[Adilka]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

Мммм, я на своем "неоткалиброванном" мониторе разницу не вижу. Если у Вас есть возможность скинуть мне Raw+jpeg могу покрутить C1 по данному вопросу.

[VGR/zymmi]

Мммм, я на своем "неоткалиброванном" мониторе разницу не вижу. Если у Вас есть возможность скинуть мне Raw+jpeg могу покрутить C1 по данному вопросу.

ок, вечером

[shaman007]

кому-нибудь удалось получить из raw-конвертора цвета "олимпусовского джепега" ?

Цвета, которые хочешь видеть, получаются. "Олимпусовские" или нет - все равно, Монитор калиброван.

[Nightfall]

То, что вы изволили написать про "... можно использовать жпег, потому что из рава все равно то же самое выйдет." - говорит о том, что вы не владеете профессией. Вот и все. Если у вас разницы не получается, это не значит, что ее нет.

речь идёт о качественно-превосходящей разнице. я ишо раз скажу, что по качеству дебайера не увидел преимуществ (относительно камерного жпега), используя raw... камера panasonic lumix dmc-l1, если что

А ежели вы вдруг надумаете заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, а как творческий человек, то любой конвертор дает несопоставимые с камерным джипегом варианты работы. Вот такие делы...

по-моему, вы сами себе противоречите, - ведь, если заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, то можно смело снимать в жпег - главное сюжет, постановка кадра, свет и тень ... и всякие конверторы как бы не у дел...

Я не настаиваю.
Люди не используют РАВ конвертор обычно по двум главным причинам.
1. Лень.
2. Просто не умеют...

вы "не настаиваете", но приводите "главные" причины? имхо - можно было хотя бы сказать, что не видят разницы (3-й вариант) ... про лень - вы зря: я к примеру начинал с компакта olympus sp-350 и очень быстро перешёл на рав - это было просто как купить более совершенный фот! с другим фотом всё оказалось наоборот (а я по привычке начал было в рав...)

РАВ для меня - это еще раз вхождение в ту секунду, при котолрой я снимал и наглядное видение ошибок экспозиции(т.к. композиция и иное типа ББ и т.п. тут совсем ни при чем).
Если я внимательно к этому отношюсь, то при следующей съемке я не допущу (постараюсь) таких промахов (они бывают даже у супер-бупер профи).
Ну и конечно тут можно очень многое исправить, исправить то, что ДЖЕПЕГ может позволить, но во-первых не все, а во-вторых для этого нужны очень глубокие познания ФОТОШОП.

во-первых - я лично предпочитаю продумывать (плёнка, цвет/серый, экспозиция) кадр на месте съёмки
во-вторых - мой личный рав-опыт говорит, что для хорошей проявки рава нужны познания никак не меньшие, чем для редактирования жпега

Я думаю об этом уже 150 млн. раз говорили.
Наверное на этой ветке нужно говорить как снимаешь сам в чем и что от этого получаешь.

кто-то на каком-то форуме сказал, что снимать надо сразу так, чтобы вся обработка снимка дома сводилась к его просмотру

Что для меня РАВ сказал.
Теперь скажу, что обрабатываю его в Апертуре 2.0., т.е. получаю исходный снимок, который потом перегружаю в Фотошоп и думаю о том, что я могу с ним сделать, т.е получить черно-белую фотографию, сепию, изменить цвет и т.д. и т.п.
Т.е. хочу сказать еще раз, что после РАВ-обработки получается та фотография, которую Вы сняли изначально(РАВ ее подправил) над которой ещ много надо работать.
Это мое мнение и я так делаю ежеденевно, получая при этом колоссальнейшее удовольствие!!!

я при съёмке часто использую LiveView или постопросмотр и на месте оцениваю результат - экранчег в достаточной степени позволяет это. для меня большее удовольствие - момент съёмки или пересъёмки

Снимаю исключительно в RAW, за исключением случая когда нужна неограниченная серия, так как:

1) На постсоветском пространстве использование коммерческих и дорогих РАВ-конвертеров ничего не стоит

пиратству - бой! учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

2) При проявке снимка тратится время, что чем-то напоминает закрывание в ванной для проявки пленки в детстве - просто нравится.

это очень весомый аргумент для многих фотографов из прошлого века (не хочу ни кого обидеть), сам знаю - что процесс зачастую важнее результата

3) Любые изменения снимка, сделанные в РАВ до его конвертации не оказывают влияние на качество последующего jpeg

ни чего не понял смысл конвертации тогда в чём?

[paveltaro]

речь идёт о качественно-превосходящей разнице. я ишо раз скажу, что по качеству дебайера не увидел преимуществ (относительно камерного жпега), используя raw... камера panasonic lumix dmc-l1, если что

по-моему, вы сами себе противоречите, - ведь, если заниматься фотографией не только как средством получения "правильной" картинки, то можно смело снимать в жпег - главное сюжет, постановка кадра, свет и тень ... и всякие конверторы как бы не у дел...
вы "не настаиваете", но приводите "главные" причины? имхо - можно было хотя бы сказать, что не видят разницы (3-й вариант) ... про лень - вы зря: я к примеру начинал с компакта olympus sp-350 и очень быстро перешёл на рав - это было просто как купить более совершенный фот! с другим фотом всё оказалось наоборот (а я по привычке начал было в рав...)
во-первых - я лично предпочитаю продумывать (плёнка, цвет/серый, экспозиция) кадр на месте съёмки
во-вторых - мой личный рав-опыт говорит, что для хорошей проявки рава нужны познания никак не меньшие, чем для редактирования жпега

кто-то на каком-то форуме сказал, что снимать надо сразу так, чтобы вся обработка снимка дома сводилась к его просмотру

я при съёмке часто использую LiveView или постопросмотр и на месте оцениваю результат - экранчег в достаточной степени позволяет это. для меня большее удовольствие - момент съёмки или пересъёмки
пиратству - бой! учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

это очень весомый аргумент для многих фотографов из прошлого века (не хочу ни кого обидеть), сам знаю - что процесс зачастую важнее результата

ни чего не понял смысл конвертации тогда в чём?

Да Вы просто "Гигант мысли о отец русской демократии" прямо все на месте видите и решаете, ну и т.д. и т.п. Я знаю многих очнь известных фотографов и ни разу от них не слышал, что они прямо на месте сняли и все на этом закончилось и сдают прямо в редакцию. Все еще работают с фото и много. И даже репортажные снимки успевают чуток подправить. Оценить фотографию по 2-х дюймовому экранчику все равно что мысленно изнасиловать Мерлин Монро ни разу ее не видев.
Не льстите себе. Не так все просто.

[MEgBEgb]

пиратству - бой! angry.gif учитесь уважать труд других людей - иначе ваш труд уважения не стоит.

Когда в нашей стране властьимущие , поднимут , наконец, уровень жизни населения до приемлимого уровня - тогда я с вами соглашусь. А пока, получается, государство само не уважает труд своего народа. А тут уж деваться некуда - хочешь жить, умей вертеться. Извиняюсь, это обсуждение вообще для другой темы, просто не удержался.